- Peux-tu te présenter et nous présenter l’association Système b, que tu as cofondée ? Qu’est-ce qui t’a conduit à t’intéresser aux bidonvilles ?
- Pascale Joffroy : Il y avait de nombreux bidonvilles près de l’école d’architecture où j’enseignais, dans un rayon compris entre 50 mètres et 2 kilomètres. Une dame prénommée Maria m’a invitée à venir chez elle discuter autour d’un café. Sur place, j’ai été saisie : derrière le mur de verre de l’école d’architecture, des constructions judicieuses, des intérieurs très investis, des espaces communs qui fonctionnent. Avec trois étudiantes qui avaient une expérience similaire, nous avons commencé à faire des petits chantiers, avec et pour les habitants, selon ce qu’ils souhaitaient. Puis nous avons fondé l’association Système b (b pour bidonville) en octobre 2015. Nous avons adopté le mot « bidonville » parce qu’il se réfère à une forme urbaine déniée et rejetée en France. On la considère comme honteuse, on veut faire croire qu’elle est facile à résorber, on la détruit inutilement et violemment, sans relogement ni hébergement le plus souvent. Ce n’est pourtant pas un fait nouveau, puisque le mot bidonville, qui apparaît dans les années 1930 en Afrique du Nord, arrive en France dans les années 1960. Cela aussi m’a attachée à ces habitations.
- Tu rappelles que la ville s’est historiquement construite à partir de processus d’urbanisation largement informels. Le bidonville ne constitue donc ni le simple négatif de la ville dite « formelle », ni un espace anomique, comme on cherche souvent à le présenter. Pour toi, le bidonville joue un rôle social, il est fondamentalement utile. Dès lors, en quoi la distinction entre ville formelle et ville informelle relève-t-elle d’une fiction destinée à légitimer certaines politiques urbaines ?
- C’est un sujet important, car l’informalité assimilée à une irrégularité sans appel passe pour un argument de refoulement majeur, dans des conditions qui sont en fait contestables devant le droit. Premièrement, on regarde toujours l’informalité en zéro ou un, or ce qui est informel peut devenir formel et, à l’inverse, le patrimoine formel évolue parfois de façon informelle. Il y a des bidonvilles autorisés, donc rendus formels pour un temps donné par des procédures judiciaires ou l’officialisation d’un terrain (à Calais par exemple) ; il y a aussi des bidonvilles définitivement formalisés, par des processus de redistribution foncière et de transformations, dans de nombreux pays. Deuxièmement, l’informalité est assimilée au désordre et à l’anomie. Or un ordre spontané existe toujours dans les bidonvilles : des règles et des pratiques communes, un urbanisme de rues et de places. Troisièmement, la Cour européenne des droits de l’homme commande à la France une vigilance plus grande sur le droit d’habiter, susceptible de suspendre le droit de propriété pour des personnes à la rue (circulaire Winterstein et rappels au droit). Personne n’en entend jamais parler. Ni de la trêve hivernale pour les bidonvilles, peu respectée. La « fiction politique » actuelle consiste à accuser ces mini-quartiers de tous les maux, en occultant leurs droits. Elle enferme un sujet aussi simple que l’habitat libre dans l’impossibilité et la criminalisation.
- Il ne s’agit pas seulement d’un ouvrage d’analyse destiné aux sciences sociales, mais bien d’un livre d’architecte, qui s’adresse aux architectes. L’une des grandes qualités de Bidonvilles en France est de questionner tout un ensemble terminologique qui affaiblit le débat public et reconduit les mécanismes d’exclusion. Je pense notamment au chapitre sur « la violence de l’indignité ». Dans l’un des textes qui suivent, l’approche théorique laisse place à une écriture plus descriptive et sensible : on voit un abri se constituer sous nos yeux, une « ville » se faire. Ce déploiement, comme le bidon que l’on ouvre pour faire une tôle, est très beau et constitue selon moi l’intérêt du livre : passer sans cesse du « mot » à la « chose ».
- Oui, le sujet mérite en effet d’être regardé concrètement, de près et dans différents contextes. Pour son intérêt propre d’une part, et pour le défendre face aux malveillances qu’il subit d’autre part. Si l’on ne dépeint pas l’intérieur très soigné d’une baraque, comment transformer les a priori négatifs et les réflexes de rejet ? Si on ne décrit pas le déroulé d’une expulsion, expéditive et sans solution de remplacement, comment souligner que la constitution d’un habitat revêt un caractère à la fois matériel et sacré, collectif et indispensable ? Il ne s’agit pas de dire que les bidonvilles sont immédiatement satisfaisants, en particulier en France où leur destruction récurrente empêche toute amélioration dans le temps. Mais de montrer que des savoir-faire émergent de cette condition d’homme pauvre et refoulé. Les pauvres ne dorment pas sous la pluie, même quand le droit fondamental d’avoir un toit n’est pas respecté.
- Dès le titre, on a ce mot d’habitat qui énonce une condition commune. Or, le bidonville relève d’un habitat auto-construit, c’est-à-dire d’une activité, d’un savoir-faire comme tu dis. La norme, au contraire, consiste plutôt à hériter d’un espace par la location ou la propriété. On peut bien sûr insister sur le racisme pour expliquer la violence qui s’abat sur les habitants des bidonvilles, mais le racisme est partout. Ce qui semble aussi visé, c’est cette activité d’habiter, cette écharde dans « l’œil de l’état » (James C. Scott). Comment la dialectique de l’ordre et du chaos nourrit-elle cette tension ?
- La façon libre d’habiter n’est en effet qu’une écharde dans le fonctionnement de la nation. Elle prétend seulement répondre par elle-même à un besoin auquel l’État ne pourvoit pas : avoir un toit. Pourtant ce « mal habiter » qualifié d’« indigne » vaut à ses habitants d’être stigmatisés et pourchassés. La prise de pouvoir de l’État sur l’habitat n’a jamais été aussi forte qu’aujourd’hui, y compris dans les sphères privées du logis. J’examine comment la puissance publique et l’architecture moderne ont avancé de concert au cours du XXe siècle pour établir cette pression sur l’habitat. A partir de l’hygiénisme, leurs attendus se sont renforcés mutuellement dans le sens d’une ville « belle » et vendable, d’un certain moralisme, d’un progressisme matérialiste, d’un égalitarisme de discours. La société productiviste voulue par les modernes est aussi une société du contrôle, comme le montrait déjà Illich.
- Ton livre montre bien qu’il n’y a pas qu’un rapport au monde travaillé par les pulsions de la droite pour expliquer ce rejet à peu près consensuel autour des bidonvilles. Il y a aussi la bonne conscience de celles et ceux qui se cachent derrière le droit abstrait à un « bon logement pour tous », sans voir que le bidonville constitue bien souvent le seul refuge qui existe, qu’il soit temporaire ou non. C’est plus ou moins ce que je pensais avant ces échanges avec toi. On pourrait presque lire ton texte comme une apologie du bidonville, au sens d’un plaidoyer politique pour la justice spatiale. Mais tu t’intéresses surtout aux bidonvilles « parce qu’ils sont là ».
- Je ne cherche pas à faire l’apologie des bidonvilles, mais à dire qu’ils résultent de politiques de logement et d’hébergement inadaptées. Et qu’ils sont socialement utiles faute de mieux. Je défends l’idée qu’ils peuvent être sécurisés et « réparés » avec peu de moyens, comme les politiques d’améliorations progressives conduites ailleurs dans le monde, avec les habitants. Ces politiques bénéficient de toutes sortes d’aides techniques, financières et foncières, via des montages non spéculatifs d’accès à la propriété, dans des quartiers centraux. L’ONU valorise ces auto-constructions et auto-réhabilitations pour leurs qualités écologiques. Les théories des architectes modernes, qui valorisaient l’ordre urbain, ont cristallisé une conception préconçue du « bon logement », dans une vision bienpensante de l’égalité qui en réalité gentrifie la ville, aux yeux et à la barbe de tous. Le droit d’avoir un toit, inscrit dans la déclaration des Droits de l’homme, s’est transformé en droit à être logé selon les normes, qui impose une façon de vivre, d’habiter et de payer (cher) son loyer. La question que nous devons nous poser aujourd’hui est la suivante : si cette pensée du logement ne tient pas ses promesses pour loger tout le monde, que doit-on faire ?
- Peux-tu nous rappeler ce qu’est la Charte d’Athènes, et en quoi elle continue d’influencer notre manière de penser le logement ?
- La Charte d’Athènes est un document qui résume dans les années 1930 les intentions d’un groupe d’architectes modernes. La version mise en forme par Le Corbusier, diffusée un peu plus tard et lue partout dans le monde, a eu une influence énorme sur la pensée du logement et de la ville. Elle prône, avec d’autres écrits, une séparation habitat/ travail, une standardisation du logement exigeante, une approche matérialiste et individualiste, un égalitarisme par le logement disons, idéaliste. Elle contient des mots très durs sur les bicoques pauvres des banlieues. Elle valorise aussi l’usage massif de la destruction pour tout ce qui ne correspond pas aux paradigmes du moment. L’État ne demandait qu’à s’emparer de cette idéologie très normative. Dans la société actuelle, l’encadrement du logis que les modernes ont confié, après-guerre, aux organismes de contrôle est devenu un régulateur sournois des populations admises en ville, car il a fait exploser le coût du logement, même social, tout en contribuant à refouler l’habitat « indigne » resté à l’écart. Les discussions publiques sont difficiles à susciter sur ce sujet encombré de désinformation et de clauses soi-disant irrécusables.
- Au célèbre « surveiller et punir », tu opposes une éthique du « prévenir et remédier ». Or, la notion d’« irrémédiabilité » a été inscrite dans la loi pour qualifier ce qui est considéré comme irréparable et justifier, de ce fait, les procédures d’expulsion. En ce sens, en quoi cette catégorie juridique est-elle particulièrement retorse ?
- La notion d’ « irrémédiabilité » inscrite dans la loi est retorse parce qu’elle encourage la destruction systématique des baraques ; aussi parce qu’elle n’a jamais été repensée et revisitée. Les lois Debré et Vivien des années 1960 stipulent en effet qu’est irrémédiable une construction pour laquelle rien ne peut être fait à un coût inférieur ou égal à la construction neuve. Or les prix devenus considérables de celle-ci privent cette comparaison de sens (si elle en eut jamais, car cette comparaison servait surtout le lobby du Bâtiment). La fabrique moderne de l’obsolescence et du recommencement n’est plus actuelle, et le risque de transmission d’éventuels microbes dus aux foyers « insalubres » est caduc depuis belle lurette. Il faut donc travailler collectivement à de nouvelles normes nécessaires et suffisantes, afin que les plus modestes soient logés. Et rendre possible un délai d’amélioration pour atteindre le niveau de qualité jugé satisfaisant, en respectant d’autres qualités populaires de l’habitat.
- On pourrait opposer à « l’indignité » dont la politique française « anti-bidonville » les accuse les termes de vitalité, technicité, usages savants des « restes » fonciers de ce que tu nommes les « urbanisations hâtives » à l’œuvre dans la constitution des villes. Ton livre accompagne les gestes de celles et ceux qui investissent les vides résiduels de la ville moderne. Contrairement à d’autres pays, en France, tout se passe comme si le mot bidonville ne renvoyait qu’à une réalité pathogène. Pourquoi le bidonville fait-il ici l’objet d’un tel déni ?
- La qualification d’indigne inscrite dans les lois ajoute à l’irrémédiabilité et à l’insalubrité une irrecevabilité de principe, liée à un caractère moral bienpensant : habiter de la sorte n’est pas bien, y compris pour les habitants. On peut remarquer que ces valeurs sont utilisées « contre », mais jamais « en faveur » des habitants des bidonvilles, que ce qualificatif devrait encourager à reloger ou aider. Au contraire, l’indignité déclarée des habitats justifie une politique qui porte atteinte à la dignité des habitants : mise à la rue, empêchement d’habiter, pressions policières, discrimination à la domiciliation et à la scolarisation. On peut légitimement penser que cette bienpensance sert à exclure. Je prône pour ma part au contraire une pensée de la réparabilité des bidonvilles, sur les terrains en attente qui sont nombreux dans les villes ; cette réparabilité est possible de façon immédiate, puis dans le temps lorsque c’est possible. Les polices municipales (dont les missions s’élargissent depuis la loi du 29 octobre 2025 au « maintien de l’ordre de proximité ») sont chargées par les municipalités de faire disparaître cette « indignité ». Les clauses légales d’hébergement et de relogement après expulsion disparaissent du radar des préfets, en métropole comme à Mayotte.
- Tu rappelles à juste titre que « la domination exercée sur la pauvreté est sans doute pire que la pauvreté elle-même ». M’est venue la figure du « penseur-bricoleur » dans L’Homme invisible de Ralph Ellison : ce personnage qui habite un sous-sol muré et oublié d’un immeuble pour Blancs, qui pirate le courant de la Compagnie Générale d’électricité en périphérie d’Harlem, qui déploie son intelligence au travers des cadres de visibilité homologués. Dans les bidonvilles, on retrouve cette capacité à faire « ville » de beaucoup de choses, hors dispositifs de gouvernement. Quelles sont les qualités du bidonville ?
- La qualité la plus sensible des bidonvilles est à mes yeux leur qualité urbaine, qui traduit une organisation sociale d’entraide et un caractère populaire disparu de nos villes riches. Ce sont des qualités de densité et de morphologie, où la rue collective structure les installations particulières, où le sol extérieur garde ses usages, où le « faire avec » est juste par rapport aux besoins et potentiellement évolutif. Les bidonvilles ont, en France comme ailleurs, à la fois des qualités d’accueil pour de nouveaux venus et des qualités de voisinages, pour la domesticité quotidienne, les enfants, la mutualisation de moyens. Pour les matériaux, la récupération de proximité va de soi, si l’on peut dire, et ce n’est pas rien : avec la densité, elle constitue une véritable qualité environnementale. On peut ensuite, en complément, améliorer l’isolation et amener l’électricité, par exemple.
- Que gagne-t-on à penser l’habitat en termes de droit ? Est-ce qu’à cultiver la thématique du droit on ne finit pas par se prendre sans fin les mêmes murs ?
- Le droit ne suffit jamais, car il est avant tout politique, pour ses modalités d‘application et pour les représentations sociales qu’il fabrique. Je ne veux pas trop généraliser, mais pour les bidonvilles, il est clair que les textes de lois laissent croire à une politique correctement organisée, pendant que la violence d’État s’exerce par la destruction sans remplacement. Ni le droit français ni les droits fondamentaux ne sont respectés. Ce n’est pas un mystère, lorsque l’état de droit se perd, les tribunaux eux-mêmes ne sont efficaces qu’avec le soutien actif de l’opinion publique. Même les droits de l’homme perdent de leur consistance sans une implication des citoyens dans leur construction ou reconstruction permanente. Confier un sujet au droit risque en résumé de le dépolitiser.
- J’ai découvert récemment un site internet, WikiFavelas, je ne sais pas si tu connais. On peut y lire l’histoire de la favela du Squelette (La Favela do Esqueleto), installée à la fin des années 1940 dans l’ossature d’un hôpital inachevée à Maracanã. Elle a abrité pendant près de vingt ans plusieurs milliers d’habitants, avant d’être détruite entre 1965 et 1966 pour laisser place à un campus universitaire. C’était l’une des plus grandes favelas du centre de Rio, avec des habitats très diversifiés et des réseaux d’eau et d’électricité bricolés à partir du bâtiment-os. Non seulement les habitants ont été déplacés vers la périphérie, mais aucun dispositif mémoriel n’a été conservé sur le site. La presse a unanimement présenté ces expulsions comme une amélioration urbaine. Il y a donc un double processus : d’abord la destruction matérielle, puis la disparition symbolique. Aujourd’hui, des plateformes comme WikiFavelas tentent justement de reconstituer et de préserver ces histoires effacées. Vois-tu, en France, des initiatives comparables pour préserver la mémoire des bidonvilles et des habitats précaires disparus ?
- Tu as raison, la disparition symbolique est un vrai sujet. Elle s’accompagne en France d’un déni d’existence ou d’importance des bidonvilles : nous n’en aurions pas, ou si peu que le sujet n’aurait pas d’envergure intellectuelle ou politique. La violence de la destruction s’en trouve plus grande et plus générale. Les sites disparaissent en quelques semaines ou mois, et souvent il ne reste strictement aucune trace saisissable. Il y en avait quelques-unes autrefois : de vraies enquêtes, des reportages et des films d’étude in situ, comme le documentaire du cinéaste Jérémy Gravayat et le livre-journal Atlas, Histoires de l’habiter à La Courneuve, qui fut même distribué gratuitement. Aujourd’hui, on voit des pages mémorielles dans des journaux locaux sur les années 1960, une exposition de photos ou une plaque dans le parc qui a remplacé un bidonville, financées par les mêmes villes qui détruisent les premières baraques venues. Cela semble une façon de dire : « regardez ce que nous avons fait, et ça suffit !
- À la question posée par Clarice Lispector sur la « solution » architecturale que l’on pourrait apporter aux favelas, Oscar Niemeyer répond : « Aucun architecte consciencieux ne peut proposer de résoudre le problème des favelas. Vous savez que la pauvreté découle de l’injustice sociale, et que l’exode de l’homme des champs vers les grands centres trouve son origine dans la situation désespérée d’exploitation et de misère qu’il subit depuis des siècles. Il s’agit ainsi d’un problème social que seul un changement à la base peut résoudre. Pour toutes ces raisons, pour l’architecte réellement engagé dans le problème, la solution logique est de rejoindre les mouvements qui visent à réformer la société. Lorsqu’un architecte insiste sur l’importance de l’architecture sociale et des formes simples et préfabriquées qu’il suggère, il oublie que cette architecture n’est valable que dans les pays socialistes. Dans les autres pays, capitalistes comme le nôtre, elle se limite à de petites réalisations démagogiques en dehors de l’échelle que le problème établit. On peut déplacer les bidonvilles. Pour les éliminer, il faudra s’enfoncer dans les profondeurs du problème qui se base sur la discrimination sociale et, excusez-moi pour ce lieu commun, l’exploitation de l’homme par l’homme. » [1] Est-ce qu’on ne serait pas toujours prisonniers, à gauche notamment, de ce rapport idéaliste en matière d’habitat ?
- Tout à fait. Cette citation de Niemeyer est représentative de la position de nombreux architectes modernes, qui, après avoir fait valoir leur pensée sur le logement auprès des gouvernements pendant des décennies, ont décidé qu’ils ne pouvaient rien pour l’abri des plus pauvres. C’est intellectuellement paradoxal, car on voit que Niemeyer parle de « résoudre le problème » des favelas, soit une forme de solutionnisme dont seul l’architecte serait potentiellement chargé, en héros. Ni lui ni d’autres n’envisagent aucun partage des rôles avec les habitants, des pratiques pourtant mises au jour et expérimentées depuis les années 1960 en Amérique latine, en Asie et en Afrique.Je passe sur les visions maximalistes et finalement attentistes de ceux qui mettent aujourd’hui le sujet entre les seules mains des politiques, pour insister ici sur l’architecture. De fait, le modèle moderne et ses performances promises n’ont jamais pu loger les plus pauvres, et le font encore moins dans le contexte actuel. Refuser de chercher une approche adaptée aux enjeux d’aujourd’hui — politiques, sociaux, écologiques, économiques — c’est, pour l’architecture, se défaire des ambitions sociales qu’elle a nourries jadis et renoncer à être la profession intellectuelle qu’elle veut être. On peut craindre qu’il s’agisse d’une position conservatrice et de supériorité, qui refuse l’exemplarité d’autres voies mises en œuvre par les pays émergents. Ces voies, plus actives, écologiques et abordables que la construction conventionnelle, n’apparaissent pas « à la hauteur » de notre ville qui se veut — se croit peut-être aussi — toujours moderne.
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Entretien : Emmanuel Fouché
