Interview d’un Ultra du Caire avant son procès pour « terrorisme »

« L’idée de mourir ne nous pose pas de problème en soi, mais celle de mourir dans un match de foot si. Nous ne sommes pas prêts à mourir pendant un match de foot, mais nous sommes prêts à mourir pour défendre ceux qui sont déjà morts, pour la justice. »

paru dans lundimatin#29, le 28 septembre 2015

La semaine dernière nous interrogions les pratiques politiques des supporters de foot égyptiens. Cette semaine, nous avons interviewé un Ultra du Caire alors qu’il s’apprêtait à être jugé pour terrorisme..

LM : Depuis quand y a-t-il des ultras en Egypte ?
Les ultras sont apparus en Italie, menés par des personnes engagés politiquement, des gens qui ne pouvaient dire ce qu’ils voulaient dans les rues, mais qui se sont rendu compte qu’ils pouvaient le dire dans les stades. Ils ont trouvé là l’endroit où dire ce qu’ils voulaient sans que la police les attaque. Les ultras en Egypte apparaissent en 2007. Les premiers, c’était les White Knights de Zamalek.
LM : Il y avait des supporters avant qu’apparaissent les ultras ?
Oui, mais la plupart ont rejoint les ultras lorsqu’ils sont apparus.
LM : Et quelle différence y a-t-il entre les ultras et les supporters normaux ?
Les ultras vont soutenir leur équipe dans n’importe quel pays où ils vont jouer. Les anciens supporters n’avaient pas de drapeaux, ni de slogans, ils ne faisaient pas d’entrée. Et les anciens supporters prenaient de l’argent du club. Nous, les ultras nous trouvons de l’argent par nous-mêmes, pas par le club. Nous nous débrouillons pour obtenir des papiers et pouvoir suivre notre équipe dans les différents pays.
LM : Tu considères qu’il y a une différence entre les ultras et les hooligans ?
Les Ultras aiment encourager leur équipe, voyager avec, etc. Les hooligans ne pensent qu’à affronter la police. Ça ne veut pas dire que les hooligans sont plus des groupements politiques que nous, je pense qu’au fond, ils aiment juste se taper avec la police. Nous, on se défend juste.

LM : Avez-vous choisi le nom d’ultras ou vous a-t-il été donné par la police ?
Non, nous l’avons choisi en s’identifiant à un mouvement d’envergure international qui existait déjà. Dans le monde, tout le monde connaissait déjà ce nom. Ce n’est pas un mot créé par la police.
LM : Ca se passait comment avec la police avant la révolution ?
Avant la révolution, nous ne pensions pas à la police, nous n’étions pas concentrés sur eux mais sur l’équipe dont on était supporters. Nous allions simplement soutenir notre équipe. Mais, en même temps, on essayait de se protéger de la police, on s’entrainait à passer entre les mailles du filet et surtout à faire passer du matériel, comme des drapeaux ou des fumigènes, pour soutenir notre équipe pendant les matchs. Les relations entre nous et la police n’ont pas changé avec la révolution : les flics tentent toujours et tout le temps d’attaquer les ultras.
LM : Il n’y avait pas d’affrontement entre les ultras et la police en dehors du stade ?
Si, il y en a eu lors d’un match au Fayoum : ils ne voulaient pas nous laisser entrer dans le stade. Donc, on les a attaqués. C’était en 2009. Ca n’a pas été le seul événement de cette sorte, il y a eu beaucoup d’altercations avec la police. Mais il n’y a jamais eu de morts lors de ces affrontements. Les véritables affrontements violents avec la police ont commencé pendant la révolution. Il y a eu trois étapes : l’arrestation d’Omar Sayen, le massacre de Port Saïd et l’accident du stade la « défense de l’air » (defa3 al gaoui).
LM : Les groupes Ultras se sont-ils déjà fait infiltrer par les flics ?
Non, il n’y a pas de flics parmi nous. Mais, il y a des choses spécifiques concernant l’organisation des Ultras qui ne concerne que le groupe lui-même et que je ne vous dirai pas. Par ailleurs, personne au sein du groupe n’est amené à savoir des choses qu’il lui est inutile de savoir.
LM : Quelle relation ton groupe d’ultras a-t-il avec la révolution de 2011 ?
En tant que jeune égyptien, j’ai participé à la révolution de janvier 2011. Nous aimons la liberté et nous nous battons pour elle, c’est pour ça que nous avons participé aux dix-huit jours. Nous étions parmi les premiers à aller à Tahrir. Dans les média, égyptiens et internationaux, ils disaient que les ultras protégeaient la place, et pas les frères musulmans. C’est nous qui avons protégé la place au début. Les ultras sont jeunes, ils ont acquis de l’expérience pendant les matchs et en affrontant la police, c’est pour cela que nous avons réussi à protéger la place. Nous savons comment nous défendre face à la police et comment gérer ces situations d’affrontement.
LM : Peux-tu nous parler de ce que tu as senti, pensé pendant les 18 jours ? Et de ton rôle ?
En tant qu’égyptien, je suis allé à Tahrir et ai manifesté et protesté pour la chute du régime de Mubarak. Je voulais que Mubarak parte et que le vieux système soit détruit. Beaucoup de gens qui protestaient sont morts au cours de ces jours. Je suis resté sur la place pour protéger les gens, pour qu’ils vivent, je voulais me battre pour ma liberté aussi.
LM : Ok, et en tant qu’ultra ?
Je suis un ultra, mais je suis d’abord un homme et puis un égyptien. Et c’est en tant qu’homme égyptien que je voulais me battre pour la liberté, même si je devais mourir. Pendant cette période, beaucoup de gens ont été tués, dont des ultras, et c’est ainsi que les ultras ont commencé à protéger la place. Mais je me battais en tant qu’égyptien et non en tant qu’ultras, et si je meurs, ce sera en tant qu’égyptien et combattant de la liberté.
LM : les White Knights ont-ils rejoint Tahrir en tant que groupe ? Etaient-ils reconnaissables, grâce à des tee-shirts, des drapeaux, etc. ?
Le 11 février, c’est-à-dire le dernier jour, il y a eu un appel de la part des White Knights pour que tous les membres se retrouvent à Dokki et que nous rejoignons Tahrir en tant que groupe officiel. Nous avions le droit, parce que la plupart des membres des White Knights étaient à Tahrir pendant les 18 jours, mais pas de façon officielle. C’était le dernier jour, le jour de la chute de Mubarak. Mais lorsque l’appel a été fait, nous ne nous doutions pas de la démission de Mubarak, nous ne savions que le 18e jour serait le dernier. Nous avons décidé de nous retrouver et d’exister en tant que groupe sur la place parce que nous voulions porter, au sein de notre groupe, ce qui était porté sur la place : une demande de liberté et de justice. Ce n’était pas un positionnement politique de notre part ou une affirmation de revendications particulières en tant que groupe d’ultras, nous avons fait cela parce que nous portions la même chose que tous les gens présents à Tahrir, que nous étions une partie du peuple égyptien rassemblé là. Il ne s’agissait pas de dire que les White Knights étaient avec le peuple mais que nous étions une partie de ce peuple.

LM : Est-ce que la révolution a changé la façon dont vous étiez organisés, a modifié vos tactiques ?
Cela a changé de façon partielle. Je commence par les choses qui n’ont pas changé. Ce qui n’a pas changé, c’est notre identité de groupe : nous sommes des supporters de foot, pas des activistes. Nous ne faisons pas de politique, nous encourageons notre club, dans n’importe quel lieu. Parmi les choses qui ont changé, il y a la liberté : nous connaissons mieux la liberté et nous l’aimons plus. Depuis la révolution, nous, les White Knights, nous faisons plus de choses et avec plus de liberté. Nous nous battons aussi encore pour cette liberté. Par exemple, nous nous battons maintenant pour que la police ne puisse pas nous poursuivre et nous persécuter pour des choses qu’on a dites, des slogans qu’on a chantés, pour qu’on puisse utiliser aussi ce qui nous chante pour soutenir notre équipe, qu’ils ne puissent pas désigner certaines choses comme illégales. Mais notre rapport à la politique n’a pas changé, la révolution n’était pas politique pour nous. Si j’avais aimé la politique avant la révolution ou pendant, je me serai dirigé vers un autre groupe. Ce qui a changé aussi, c’est que nous sommes plus nombreux, beaucoup de gens nous ont rejoints après la révolution. Mais notre pensée, notre mentalité n’ont pas changé. Notre groupe a grossi, nous avons eu de plus en plus de membres. Mais les règles de notre groupe, notre éthique et notre mentalité n’ont jamais changé. Jamais quelqu’un ne pourrait les changer, même si le groupe devenait de plus en plus gros. Car notre idée est simplement de soutenir notre équipe, celle de Zamalek.
LM : Que vous a fait la révolution ? Vous y avez découvert la liberté ?
Non, la liberté je l’ai découverte en 2007, lorsque le groupe des White Knights s’est créé. Mais je ne parle pas de liberté politique, mais de la liberté que je sens dans mes actions de soutien de mon équipe, je parle de suivre l’équipe, porter fièrement notre drapeau, faire des graffitis, gueuler nos chants de supporters. La révolution nous a fait plus déterminés et plus aguerris. Nous nous battons maintenant pour la liberté, mais pas de façon politique. Nous avons découvert plein de pratiques nouvelles, dans cette grande liberté soudaine, nous y avons expérimenté plein de façons nouvelles d’user des choses, outils, matériel, chants, qui nous avaient toujours servi à lutter pour notre équipe, à résister et à s’affirmer. Toutes ces pratiques ont été de plus en plus employées après la révolution. Et nous comprenons mieux la liberté qui s’exerce dans ces gestes, et le sens stratégique qu’ils ont.
LM : Est-ce qu’il existait une rivalité entre les groupes d’Ultras pendant la révolution ? Ou bien, est-ce qu’une trêve fut décrétée ?
Tous les groupes d’Ultras se sont rendus à Tahrir ou sur d’autres places des villes d’Egypte pendant la révolution. Les membres s’y sont rendus en tant qu’égyptiens au départ, non en tant qu’ultras, et ils y sont restés en tant que membres du peuple égyptien. J’ai fréquenté des ahlawy sans les considérer comme des ultras. Pendant les 18 jours, sur la place, il n’y avait pas de frères musulmans, d’ultras White Knights, d’ultras ahlawy. Tous étaient là mais en tant qu’égyptiens. Même notre appel à se retrouver à Dokki, s’il était signé par les White Knights et qu’on pouvait le trouver sur notre page Facebook, ne s’adressait pas qu’à ses membres mais à tout égyptien qui exigeait sa liberté.
LM : Qui se trouve dans le groupe des White Knights ? Quelle composition sociale y a-t-il ?
Il y a de tout. Des ingénieurs, des chauffeurs de taxi, des jeunes qui n’ont pas de travail. Si tu veux devenir un ultra de Zamalek, tu dois être un fan de Zamalek, aimer la liberté et adhérer à une certaine mentalité underground, dessiner des graffitis au nom de ton club, tu dois épouser totalement les idées relevant du fait ultra. On s’en fout si tu es riche ou pauvre, tu dois juste aimer Zamalek. Par contre, les cotisations pour le club seront différentes. On ne pose pas de question sur ta religion non plus.
LM : Il y a des différences entre les groupes d’ultras ? par exemple, entre les White Knights et al ahly ?
Non, il n’y en a pas, sauf qu’ils aiment un autre club.
LM : Tu pourrais être ami avec un ahlawy ?
Vous me demandez ça en tant qu’ultra ou en tant que personne ?
LM : Comme tu veux.
Ben, je pourrais être ami avec un ahlawy, mais seulement en dehors du stade et il faudrait que ce soit quelqu’un de ma famille ou bien quelqu’un que j’ai rencontré à l’école ou au lycée, avant que je devienne ultra. Et je ne pourrais pas lui parler de tout bien sûr, ni de ce que les White Knights ferons pendant le match, ni de notre organisation, parce que c’est quelque chose qui appartient au groupe.
LM : Que s’est-il passé à Port Saïd ?
Le club de Zamalek jouait contre un club venu de Ismaelya au Caire. Le même soir, le club d’al ahly jouait contre le club al-Masri à Port Saïd. Pendant que notre équipe jouait, on a appris que des ahlawy se faisait tuer à Port Saïd alors que le match de leur équipe venait de finir. On a tous été choqués, on n’avait jamais pensé que cela arriverait dans un stade, que pendant un match, il pouvait y avoir des morts. On a fait arrêter le match de notre équipe en brûlant notre bannière dans le stade. Le lendemain, les média ont dit que le stade du Caire avait brûlé, mais c’était faux. Tout le monde, avec son téléphone, essayait de contacter des gens à Port Saïd. Il y a en avait beaucoup qui avaient un ami, un frère ou un cousin parmi les red devils. Tout le monde au Caire connaît quelqu’un qui est red devil. Par exemple, moi je suis White Knights, mais mon frère est red devils et était à Port Saïd. Donc on passait notre temps à tenter de passer des coups de fil. Et là, on a appris qu’il y avait eu 72 personnes tuées à Port Saïd. Une masse énorme de gens s’est rassemblée à la gare Ramsès pour accueillir les ahlawy et savoir qui était vivant et qui était mort. Chacun attendait des nouvelles de son ami, son frère, etc. Après quelques jours, on s’est rendu compte en regardant des vidéos postées sur internet que la police avait laissé rentrer les gens de Port Saïd supporters de leur club sans vérifier s’ils avaient des tickets, et sans les fouiller, leur avait tout simplement ouvert les portes en grand. Alors que le contraire avait été fait pour les ahlawy. Beaucoup de gens sont descendus dans les rues pour protester : comment 72 jeunes ont pu mourir dans un match de foot ?! Nous, on a fait un appel à tous les égyptiens pour qu’ils se rassemblent et protestent contre ce massacre. Pendant ce temps, l’Institut du football d’Egypte a annoncé qu’il suspendait tous les matchs. Dans la nuit, les rues du Caire ont été envahies par des masses énormes de gens, ultras ou non, qu’ils aiment le foot ou non. A Port Saïd aussi, énormément de gens sont descendus dans les rues. C’était comme pendant la révolution. Après cela, il y a eu un problème entre le peuple du club de Zamalek (il veut parler des ultras) et son président, Mamdouh Abbas. Un soir, on s’est rendu au club pour montrer qu’on était en colère contre Abbas, on criait qu’on voulait qu’il quitte le club. C’était en 2013. Le président a appelé les flics qui sont venus et ont tué l’un d’entre nous, un ultra du nom de Amr Hussein. Le lendemain, nous sommes descendus dans les rues pour protester contre cette mort. Du sang a encore été versé lors de l’événement du stade « defa3 el gaui », le 8 février 2015. Zamalek devait jouer contre le club d’Enbi. C’était le premier match pour nous depuis longtemps : cela faisait au moins deux ans qu’il était interdit d’assister aux matchs. Un peu avant, le club nous a avertis que, finalement, on pourrait entrer dans le stade sans ticket. Dans la cage d’entrée, alors qu’on était tous entassés là ; les flics nous ont balancé du gaz lacrymogène. Juste après, dans les média, il a été dit que les flics avaient tiré parce que quoi ? Parce que personne n’avait de ticket ! A cause de ces tirs, certaines personnes sont mortes asphyxiées, d’autres par bousculade.
LM : Et maintenant, quand tu vas à un match, tu as peur de mourir ?
En fait, maintenant, je ne peux aller à aucun match, puisqu’ils sont interdits… Mais je dirais que je n’ai pas peur parce que j’ai vu nos amis mourir en face de nous. Tous ces ultras de Zamalek qui sont morts, ils étaient précieux et ils ne peuvent pas vraiment mourir tant qu’on est toujours là. Ils sont morts alors qu’ils n’avaient rien fait, morts parce qu’ils allaient soutenir leur équipe. L’idée de mourir ne nous pose pas de problème en soi, mais celle de mourir dans un match de foot si. Nous ne sommes pas prêts à mourir pendant un match de foot, mais nous sommes prêts à mourir pour défendre ceux qui sont déjà morts, pour la justice.
LM : Aller à un match de foot devient une question de justice ?
Non, bien sûr que non. La justice consisterait à aller à un match et ne pas être tué. Manifestement, elle n’existe pas. Maintenant, il est question de vengeance, parce qu’ils ont tué les nôtres.
LM : Que penses-tu du mot « terroriste » qui est utilisé pour parler des ultras aujourd’hui ?
Pff, cette décision du tribunal de nous désigner comme « groupe terroriste » n’a pas de sens. Ça n’a pas de sens d’accuser des supporters de foot de terroristes ! Le juge nous accuse de terrorisme mais on ne répondra pas. La justice ni la politique ne sont notre domaine, on leur laisse, et on prend le stade de foot. En ce moment nous sommes poursuivis pour avoir prétendument agressé Mortada Mansour. Avant, c’était un avocat. Ensuite, il est devenu juge. C’est un « homme de la corruption » qui a volé beaucoup d’argent aux égyptiens, un membre à part entière du « système ». Il a été élu par le club de Zamalek pour en être le président. Un an après qu’il soit arrivé au poste de directeur, il déclarait la guerre aux Ultras et au peuple de Zamalek : il nous a interdit d’assister à deux matchs. Plus tard, il s’est mis à instruire un dossier judiciaire contre nous parce que nous avions pénétré par force dans le stade/club de Zamalek. C’est vrai que nous étions rentrés dans le club de façon non officielle. Deux personnes de notre groupe ont été arrêtées. Plus tard, il a dit à la télévision que nous l’avions agressé en se rendant chez lui avec des armes et qu’on lui avait même tiré dessus. Il a arrêté dix personnes de notre groupe. Du coup, on est retourné au club, entré dedans en criant que celui-ci appartenait à nous, le peuple de Zamalek. On a fait une vidéo où on le tape dans le dos et à l’épaule [sourire]. Ce soir-là, la plupart des gens qui étaient là étaient des jeunes de 7abassia. Cette fois-ci, il nous a accusés de l’avoir malmené, tapé. Après le massacre de « defa3 al gaui », la police a encore arrêté des Ultras White Knights et en a mis en prison. Ils ont commencé à instruire un dossier contre notre kapo Sayed Moushagb, en prétendant qu’il était le responsable du massacre de ses amis et de ses frères ! ça, c’est de la justice ? Ils nous tuent, ils nous arrêtent et ensuite, ils nous accusent d’avoir tué nos amis ! Et maintenant, ils nous accusent en plus, en tant que groupe, d’être des terroristes. Mais les Ultras n’ont pas peur de la justice qui dit qu’on a tué nos potes. En tant que groupe, on pense que s’il y avait une justice dans ce pays, tous les jeunes emprisonnés pour rien à l’heure actuelle ne passeraient pas vingt ans dans les prisons. Ceux qui devraient y être, c’est ceux qui ont tué tous ces jeunes. Et pour moi, quand le jour viendra où tous ces jeunes sortiront des prisons, in sha’ allah, nous finirons ce que nous avons entrepris. On continue déjà même s’ils sont en prison, parce que tant qu’ils y sont, on a la haine.
LM : Tu penses qu’une nouvelle révolution va se produire ?
Oui, je pense que dans deux ou trois ans, ça va recommencer, parce que le vieux système contre lequel on s’est tous battus est toujours en place. Ça doit se passer comme ça, mais ce sera dur.
LM : Vous êtes prêts ?
Ce sera la seule question à laquelle je ne répondrai pas.

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