Faire des gateaux avec Nathalie Quintane

Interview

paru dans lundimatin#89, le 16 janvier 2017

L’élection présidentielle de 2017 s’annonçant particulièrement pathétique, nous tenterons tout au long de ces prochaines semaines de donner la parole à ceux qui situent le politique sur un tout autre plan. À l’occasion de la parution de son dernier livre « Que faire des classes moyennes », nous avons décidé d’interviewer Nathalie Quintane.

Que faire des classes moyennes ? de Nathalie Quintane (extrait) by lundimatin on Scribd

Lundimatin : On a noté que dans tes livres l’imaginaire des démocraties contemporaines a une place très importante. Tu mentionnes souvent les partis politiques, la montée du FN, l’extrême gauche, etc. Donc, dans le contexte des élections présidentielles qui approchent, on se demandait à quel point, toi, tu y crois encore, à cet imaginaire-là ?
Nathalie Quintane : C’est que quand j’écris, c’est moi et ce n’est pas moi. Il y a un effort pour ne pas quitter quelque chose que je connais bien, qui est une position moyenne. C’est pour ça que mon dernier livre s’appelle "Que faire des classes moyennes ?". C’est-à-dire que je ne peux pas parler des classes moyennes en me plaçant au-dessus d’elles ou en leur faisant la leçon. D’autant plus que j’ai un mode de vie typique de ces classes-là. Je vis dans une maison, j’ai une bagnole et je suis prof. C’est de cette position-là que je peux le mieux parler de l’imaginaire politique moyen. Je ne vais pas dire maintenant "non, non, je n’y ai jamais cru", alors que j’ai voté presque toute ma vie. C’est ce que j’essaye de tenir dans les bouquins, pour comprendre de l’intérieur où on en est maintenant, en jouant sur le type de recul que force l’écriture pour sortir de cet imaginaire-là.
LM : Mais tu considères quand-même que c’est cet imaginaire-là qui est le plus commun...
NQ : Il se trouve que j’ai de bons amis qui n’occupent pas cette position, qui n’ont pas cette vie-là. Mais c’est récent. Ces autres manières de vivre sont arrivées, pour moi, récemment. Donc ce possible-là, qui est là, qui est actualisé, coexiste avec la tendance lourde que je connais bien et dans laquelle je me suis laissée porter comme tout le monde. Je crois que la difficulté, paradoxalement, c’est qu’il y a eu des moments d’enthousiasme. Par exemple, le début de Nuit Debout. Hier soir, je faisais une lecture et je demandais l’autorisation de nommer Nuit Debout : « Est-ce que je peux dire ce mot-là, encore, ou est-ce que c’est définitivement ringard et annulé ? ». Je me souviens de ce début, j’étais venue à Paris par hasard. J’y étais le premier week-end et je pense que c’est le moment d’émotion politique le plus fort que j’aie vécu. Parce qu’ayant l’âge que j’ai, moi, j’ai jamais vécu ça. J’ai toujours été dans une espèce de marasme politique, sans réflexion particulière... J’étais jeune dans les années 80, je sais ce que c’est, quoi.
LM : C’est quelque chose que l’on trouve à l’intérieur de tes livres. On a le sentiment que tu as tendu à parler de plus en plus de politique dans tes bouquins. Quand est-ce que ce basculement a eu lieu, pour toi ?
NQ : Il a quand même fallu Sarkozy pour que je me dise : je ne peux plus faire comme avant. On ne peut plus faire comme avant. Il y a clairement un moment qui est celui de « l’affaire Tarnac » et de son traitement par Alliot-Marie. C’est un moment assez fascinant parce que, peu importe d’ailleurs la vérité des faits, tu sens qu’il y a un délire au plus haut, que les services sont partis en vrille... Squarcini et les autres… J’ai compris qu’il y avait un truc délirant qui commençait à pointer. Avant, je me contentais de juxtaposer des blocs de texte que je laissais aux gens le soin d’articuler entre eux, et là, ça a changé - peut-être pour contrer cette forme délirante que prenait le pouvoir. Avec le petit récit qui s’appelle "Tomates", j’ai essayé d’articuler des choses qui apparemment n’ont pas de rapport entre elles. Le franquisme, les festivals de poésie, l’urbanisme moderne, la culture de tomates bio, Tarnac, etc. Par exemple, qui sait que Laurent Cauwet, grand éditeur de poésie contemporaine, publie aussi Jan-Marc Rouillan ? Eh bien, c’est logique, et dans les deux sens. Encore faut-il, parfois, le dire.
LM : Ça c’est quelque chose qui me questionne. Tu demandes par exemple « pourquoi l’extrême gauche ne lit plus de littérature ? », en disant « l’extrême gauche, c’est moi », mais en même temps, toi, tu n’as pas voulu abandonner la littérature, tu as continué à en écrire, tout en écrivant que tu n’en lis quasiment plus.
NQ : Mais c’est faux. Je lis toujours beaucoup de littérature !
LM : C’était donc un mensonge !
NQ : Le "je" de mes livres n’est pas moi. C’est un "je" qui me permet d’embrayer. Quant à la phrase "L’extrême-gauche, c’est moi"… ce n’est qu’une entrée critique… L’essai n’est pas coupé de l’autobiographie. Il n’y a pas de solution de continuité entre les deux, parce que le premier objet d’étude, le premier cobaye, c’est moi. De fait, je lis plus d’essais, plus de philo que je n’en ai jamais lu, peut-être parce que je ne me sens plus coupable de penser que c’est de la littérature.
LM : Tu dis aussi, dans un entretien, que ce qui s’est fait de mieux en matière de poésie dernièrement, c’était les tags, les slogans pour le mouvement contre la Loi Travail.
NQ : Je crois avoir compris une chose très récemment. C’est que les écrivains - comme moi j’allais dire -, pendant très longtemps se sont dit qu’ils étaient, en quelque sorte, les « gardiens de la langue ». Notre position politique est dans la langue. Elle est dans ce travail de la langue, dans la singularité de ce qu’on y joue, etc. Et si on va prendre des choses "à l’extérieur", c’est pour nourrir cette langue - y compris des éléments pauvres du discours médiatique ou des parlers populaires, par exemple. C’est un mouvement de l’extérieur vers le dedans, toujours. Ce dedans, c’est un peu comme... je ne dis pas une forteresse… mais il y a quand même un imaginaire de clôture chez les écrivains, et de quelque chose de l’ordre de la tenue - ça tient ; ça fait tenir. La littérature, c’est compact et c’est sacré. Même si on ne le dit plus parce que ça ne peut plus se dire, je crois qu’il y a une idée comme ça encore, même chez les plus jeunes. Et je crois qu’il faut penser au mouvement inverse. C’est-à-dire penser (à) la reprise, (à) la manière dont ça peut être repris, au dehors. Je cite souvent cet exemple de la phrase de Rimbaud que tout le monde connaît : "Changer la vie". "Changer la vie", il l’écrit dans une lettre, dans un courrier qui n’est pas destiné à publication. Bon, ça reste dans les tiroirs et inconnu d’à peu près tout le monde pendant longtemps. Et puis, Dada et les surréalistes le reprennent, qui le sortent enfin, et qui l’adressent. Ce qui est important, c’est l’adresse. Les surréalistes, d’abord, se l’adressent à eux-mêmes - pour se donner du courage, disons ; en l’accrochant à Marx, ensuite. Et comme leur mouvement domine une bonne partie du XXe siècle, cette phrase-là va circuler à l’extérieur du Surréalisme. Et puis cette phrase fait son chemin… vraisemblablement, après-guerre, un peu tout le monde devait connaître les mots d’ordre rimbaldiens. C’était devenu des mots d’ordre, des slogans… comme des tags. De fait, ça a été tagué en 1968. Il y a certaines phrases qui se sont trouvées sur les murs à l’usage de tous, de tous ceux qui passaient. Cette fabrique de la reprise, c’est l’une des choses les plus intéressantes qui se soient passées depuis quelques années et ce printemps en particulier... Et la reprise d’une punchline apparemment foireuse de PNL est tout aussi significative, à mon avis, que celle d’un latinisme debordien. "Ouais, le rap, c’est d’ignobles homophobes, faut pas faire leur publicité…" Calmons-nous ! Le rap a une langue, a des langues, plein de langues. Elles peuvent rendre les frontières poreuses. Il faut voir la sortie homophobe en contexte - comme on lit la mention de l’Azur dans un vers de Mallarmé. En tous cas, ne pas voir que ça et effacer le reste, c’est-à-dire ces magnifiques banderoles.

LM : Dans tes livres tu parles assez franchement des pauvres. On sent que tu mets pas de guillemets dans l’utilisation de tes mots, les pauvres sont gros parce qu’ils bouffent mal, etc...
NQ : Je reprends le discours qu’on tient, hein.
LM : Oui, mais dans une œuvre littéraire. Là, il y a un truc qui parfois tient de la provocation. Avoir un discours avec si peu de pincettes. Du coup, il y a quelque chose qui frappe, qui choque, quand on est habitué à lire des discours beaucoup plus affectés sur le monde social. Dans la littérature contemporaine, le discours sur les classes populaires, c’est un discours qui prend, en général, beaucoup plus de pincettes, qui est beaucoup plus respectueux.
NQ : Le poète - mot désuet et bizarre - n’est pas là pour mettre des pincettes. On n’est pas là pour secouer des breloques. Artaud, il disait ça : "ça suffit, le décharné bien écrit", ça suffit d’agiter les vieilles breloques. Quelle que soit la situation politique. Et la situation est telle, aujourd’hui, qu’il faut y aller. Il faut être swiftien. "Que faire des classes moyennes ?" est un texte swiftien, j’espère. Il a écrit au XVIIIe un texte où il recommande aux Irlandais de bouffer leurs gamins pour oublier la famine. On doit prendre soin des autres, c’est nécessaire et urgent. Mais la littérature n’est pas une petite entreprise du care, ce n’est pas un charity bizness, et celles et ceux qui pensent qu’écrire pour les pauvres, c’est écrire un peu comme ils parlent en parlant à leur place à l’adresse de ceux qui leur donneront l’aumône, ne leur sont pas spécialement secourables, me semble-t-il. Faudrait voir à remuer les classes moyennes, au lieu de leur flatter tout le temps la tête, dans la littérature.
LM : Quand tu dis "remuer", c’est quoi exactement que t’attends ?
NQ : Ah bah, par exemple, là où j’habite, il y a un C.A.O.(un Centre d’Accueil et d’Orientation) qui a ouvert quand ils ont dégagé Calais. J’y suis allée donner des cours de français, c’était ce qui était demandé. Je me suis vite aperçue qu’on était juste là pour les occuper, en fait. C’est ce qui nous a été dit au début de manière assez claire, par l’association qui a délégation de l’état pour gérer le Centre. Parce que, t’imagines, quarante mecs paumés en pleine cambrousse à une demi-heure de la première bourgade, qui ne savent pas à quelle sauce ils vont être mangés, ils ont intérêt à être occupés… Et là, la dernière fois que j’y suis allée… je venais faire mon petit cours… je rentre dans le hall… putain ! c’était farci de bénévoles ! Il y avait plus de Blancs que de Noirs, et ils étaient tous venus avec des gâteaux ! Des monceaux de pâtisseries !… Ce que je veux dire, c’est qu’il y a une redoutable montée de bénévolite, et de la pure ! que du sucre ! sans sel ! pas de politique !… Tu sens ce vieux fonds catho qui fait retour, même chez les non-cathos. Et ça produit des gâteaux en masse, quoi. Ils vont se taper un taux de cholestérol à la sortie du Centre, les réfugiés, ça va être phénoménal. Ils vont tous prendre 10 kilos. On ne sait pas s’ils auront des papiers, mais au moins ils connaîtront la pâtisserie française... Remuer les gens, se remuer soi-même, ce serait déjà ne pas se contenter de ce bénévolat, par exemple.

LM : Justement, on sent la volonté dans tes livres de parler à la fois très franchement des questions sociales et à la fois de ne jamais s’en plaindre. Cette position-là, elle vient d’où ?
NQ : Il y a un passage de « Que faire des classes moyennes ? » qui dit en gros : "La classe moyenne, ce qui la caractérise aujourd’hui, c’est qu’elle pleure, elle larmoie, elle pleure sur ses enfants qui vont couper des têtes en Syrie, elle pleure la perte de sa deuxième voiture, ou sur ses vacances qui vont durer deux semaines au lieu de trois, elle pleure". On est dans une atmosphère pleurnicharde, larmoyante, etc. Il n’y a vraiment aucune énergie. Il ne s’agit pas de voir les choses froidement. C’est pas ça. Il y a, de fait, des émotions politiques…
LM : Ça part d’une émotion…
NQ : Oui, ça part d’une rupture. En fait, dans la petite ville de banlieue où j’étais enfant [Pierrefitte-sur-Seine], je ne voyais que des gens comme moi, donc je ne pensais pas qu’il y avait autre chose. Quand je suis arrivée à Enghien à la suite d’un déménagement et que j’ai sympathisé avec une camarade de classe, au lycée, j’avais 16 ans… je me suis dit merde, c’est pas comme chez moi ! Sa maison, c’était une maison contemporaine, baies vitrées, machin, les gens n’habitent pas la même maison avec le papier peint à fleurs sur les murs...
LM : Ce que tu décris là, ça pourrait être un passage d’Annie Ernaux, pourtant j’ai l’impression que les positions politiques ou éthiques que vous tirez chacune, en définitive, créent des choses très différentes. Justement, le côté affecté dont on parlait, vient chez Ernaux de la sociologie critique de Bourdieu et implique un côté un peu plombant dans l’analyse des trajectoires sociales. Chez toi cela conduit à beaucoup plus de comique, d’envie d’agir aussi, d’enthousiasme.
NQ : J’ai pas grand chose à ajouter à ça. En fait, il n’y a pas de sortie chez Ernaux. Elle décrit comment les gens de province vivent et pensent, et c’est très louable de le rendre accessible à Saint-Germain-des-Près, mais l’une des clés, en ce qui me concerne – même s’il peut y avoir de l’humour dans certains de ses textes à elle – c’est l’humour. Et un humour fondateur et assez particulier, qui est celui de Lautréamont. Un humour absolument ravageur et destructeur. C’est un texte clé, Les Chants de Maldoror… Si tu le lis, tu vas voir… c’est pas descriptible… il fait de la prose, une espèce de récit frénétique furieux, une parodie hilarante et terrible du petit romantisme noir des années 1820/1830. Il y a eu des romantiques frénétiques en France, qui étaient bien, Petrus Borel ou Forneret… Et lui, il reprend ça 40 ans après – au moment de la Commune – et il détruit tout. J’ai rarement lu un texte aussi violent. C’est d’une cruauté, t’as envie de tout péter après ! C’est magnifique. Il fait une poésie qui est une sorte de ricanement énorme par rapport au décharné bien écrit de la poésie de son époque. On va tout casser par le rire. Alors, il y a deux manières. Il y a cette manière maligne, noire, de Lautréamont, et il y a la manière anglaise de Swift... Lautréamont/Rimbaud, c’est la Commune. Ils ont vu ça et ils en ont vu l’échec. C’est évident pour Rimbaud. Il y a un texte dans les "Illuminations" qui s’appelle "Démocratie", qui est l’un des plus grands textes sur la démocratie qu’on puisse lire - en 20 lignes ; pas la peine de lire autre chose. Il y a eu une déception politique intense, qui fait qu’il s’est tiré. Ce n’est pas la même chose chez Artaud : lui, il est parti au Mexique par rage politique contre l’Occident, pas par déception : par rage. C’est mieux.
LM : Je vais poser la question que je vais poser à tout le monde. Question de politique fiction. Imaginons, les élections de 2017 sont grandement perturbées, à tel point que, au fond, ou bien elles n’ont pas lieu ou bien elles ont lieu et tout le monde s’en fout. Qu’est-ce que tu fais ?
NQ : Des gâteaux !… Il y a un texte dans "Les années 10" où je dis bien que c’est pas parce qu’il y a l’insurrection qu’on va cesser de faire des gâteaux, de soigner son chat, etc, faut pas attendre un moment "parfait", ou je ne sais quoi... Un battement doit s’inscrire là-dedans et c’est dans ce battement qu’on continuera à fabriquer des gâteaux.

Que faire des classes moyennes ? P.O.L.(extrait)

L’exécution, au moins symbolique, de la petite-bourgeoisie n’est pas simplement motivée par l’idée que sa disparition ou son affaiblissement seraient nécessaires à l’accomplissement du prolétariat, et donc d’une véritable démocratie, ce n’est pas une décision tactique - on le verra dans les citations qui suivent -, ça n’appartient pas à une théorie d’ensemble. L’acharnement symbolique sur la petite-bourgeoisie, au XIXe et début XXe, puis sur la classe moyenne, n’est suscité par rien d’autre que par la petite-bourgeoisie, puis la classe moyenne - ses armoires à glace, ses biens culturels, son obsession résidentielle, son morceau de sucre : « Connaissez-vous [...] la vengeance de ceux qui jugent toujours immédiatement et qui, toujours, sont immédiatement démenti ? De même celle des infirmes de toute espèce, des malades et des abattus qui n’ont plus le courage de guérir ? Le nombre de ces petites gens avides de vengeance et, à plus forte raison, le nombre de leurs petits actes de vengeance, est incalculable ; l’atmosphère tout entière est sillonnée sans cesse des flèches et des fléchettes tirées par leur méchanceté, en sorte que le soleil et le ciel en sont obscurcis - non seulement pour eux, mais aussi pour nous, pour les autres : ce qui est plus grave que s’ils nous égratignaient la peau et le cœur », écrit Nietzsche en 1888. Le ressentiment est-il le propre de ceux qui, ayant amassé à la fin du flouze en quantité conséquente mais non considérable (et non considérée : « sont immédiatement démenti ») se retournent contre eux-mêmes (ce que ne signale pas Nietzsche) en croyant se retourner contre les autres ?

L’armée pitoyable équipée d’armes dérisoires est tout de même une armée et, comme toutes les armées en guerre, elle touche à l’atmosphère, elle change la vie (la sienne et celle des autres). Nietzsche dit d’une certaine manière que le ciel même en souffre ; mais le ciel en souffre-t-il ? Il perdure sous et sur les flèches, de couleur identique, brouillé seulement pour ceux que les flèches et les fléchettes piquent ou picotent. L’armée pitoyable ne blesse que les infirmes, les abattus et les malades (au sens de Nietzsche) avant d’être balayée et de ne demeurer dans le souvenir de personne. Courage, Frédéric, comment as-tu pu, toi, te laisser abattre, comment as-tu pu fléchir sous les flèches et les fléchettes, comment as-tu pu te tourner vers le ciel au moment où elles étaient au plus haut et ne pas simplement attendre la seconde où, redescendues, elles couvriraient le sol d’un tapis cliquetant, sonore au promeneur, et non-désagréable ; c’est parce que tu étais seul ; il ne faut pas rester seul, ni même avec un cheval ou avec un chat. Il faut être d’un optimisme noir ; positivement délirant. Il faut, du cœur de la classe moyenne, allumer au cul des flèches le grand incendie qui éclairera toute la ville, le pays entier.

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25 avr. 17 Mouvement 6 min
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