Entretien avec René Schérer

A la suite de cette polémique, nous publiions en octobre dernier un article intitulé Le système de l’enfance, montrant que la pensée de Guy Hocquenghem, et de René Schérer, son compagnon puis son ami, avec qui il a co-écrit Co-ire, ouvrage dont quelques extraits décontextualisés sont aujourd’hui cités à charge, ne relevait pas de la défense des abus commis par des adultes sur des enfants, mais d’une réflexion sur la production historique de l’enfance.

Quelques semaines après la publication de cet article, René Schérer, aujourd’hui âgé de quatre-vingt-dix-huit ans, nous a reçu chez lui, et a accepté de revenir pour nous sur les cinq ouvrages consacrés à l’enfance qu’il a publiés entre 1974 et 1979, et qui se situent tous dans une critique du panoptique de l’enfance, à savoir la surveillance omniprésente des enfants associée à la négation de leurs désirs. Alors que l’opération de l’extrême-droite puis d’un certain féminisme aura été de prétendre que ces travaux philosophiques visaient à justifier l’emprise et les violences sexuelles commises par des adultes sur des enfants, René Schérer explique de nouveau qu’il s’agit au contraire de penser la libération de l’enfance des carcans adultes. Dans notre article publié en octobre dernier, nous affirmions que « Guy Hocquenghem et René Schérer sont les élaborateurs d’une pensée puissante et complexe du système de l’enfance, pensée qui, sans que nous puissions exactement la faire nôtre quarante années plus tard, mérite d’être connue. » En revenant notamment sur l’influence exercée par mai 68, le féminisme, le mouvement homosexuel et l’antipsychiatrie, cet entretien permettra, nous l’espérons, de mieux connaître l’élaboration théorique de René Schérer à propos de l’enfance, et de situer cette réflexion dans l’histoire des luttes et des idées révolutionnaires.

Comme vous le savez, une polémique a émergé à partir de cet été 2020 à propos des écrits de Guy Hocquenghem sur l’enfance - et aussi des vôtres - et la plaque lui rendant hommage, apposée à l’endroit où il avait habité, a été retirée suite à une campagne menée notamment par certaines militantes féministes, l’accusant d’être « pro-pédophile », voire pédophile lui-même…

Oui... La plaque était au 45 rue de Plaisance. Il a logé ailleurs également mais il a logé là pendant longtemps. Il avait une chambre lui appartenant dans une habitation communautaire. Je ne sais pas s’il fallait apposer une plaque, mais enfin, c’est absolument odieux de la part de ces féministes de l’avoir fait retirer, alors qu’on ne parle pas beaucoup de Guy Hocquenghem, qu’il a le mérite d’avoir porté sur la place publique un des phénomènes de mœurs occidental, peut-être le plus important à l’heure actuelle, qui est la reconnaissance de l’homosexualité, le fait qu’on peut en parler, le fait qu’il y a une libération de la parole à cet égard, le fait qu’il y a beaucoup plus d’homosexuels qui osent se déclarer... C’est un phénomène social important, et on va supprimer une plaque qui indique l’endroit où il a logé... C’est odieux, et toutes les justifications sont inacceptables.

Cette plaque a été retirée au nom de la lutte contre la pédophilie...

Ce qui a été dit sur la pédophilie est absolument ridicule, étant donné que s’il y a quelqu’un qui n’était pas pédophile, jusqu’à un point qui lui faisait avoir même horreur de la présence des enfants, c’était bien Guy Hocquenghem...

Lorsqu’on lit son œuvre, il paraît d’ailleurs évident que les considérations sur l’enfance ou l’adolescence sont liées à ses propres souvenirs d’enfant ou d’adolescent, et non au regard qu’il porterait en tant qu’adulte sur les enfants... Il évoque souvent, lorsqu’il relate le début de son adolescence, ses propres envies d’être détourné et d’échapper à sa famille. C’est d’ailleurs autant présent dans ses textes autobiographiques que dans ses œuvres fictionnelles. Par exemple dans son roman Eve, un narrateur dont la description physique ressemble beaucoup à celle d’Hocquenghem, qui est romancier, homosexuel, a le même âge que lui, vit à Paris et est lui aussi atteint du VIH, se souvient de son adolescence, des années passées au lycée et de sa recherche de relations avec des hommes plus âgés dans les pissotières de Paris...

Oui c’est ça. J’exagère peut-être en disant qu’il avait horreur des enfants, il ne les détestait pas à proprement parler mais il n’avait rigoureusement aucune attirance, et surtout sexuelle, relative aux enfants, c’est ridicule de l’accuser de pédophilie.

Et comment expliquez-vous que des personnes considèrent qu’il faisait l’apologie de la pédophilie ?

Il y a eu historiquement un changement de mentalité, un changement dans les cerveaux, une modification complète de la race humaine qui s’est produite, en Occident tout au moins, depuis environ 1996, partant de différentes campagnes contre la pédophilie, et menant jusqu’à l’élargissement de la notion d’enfance à l’ensemble de la minorité, et qui correspond à une nouvelle donne familiale, qui a créé dans la cervelle humaine une aversion agressive contre ce qui a été appelé d’une façon absolument universelle, sans tenir compte presque des âges, la pédophilie... C’est-à-dire que l’on a tendu, et que l’on tend d’ailleurs très certainement, à des relations de désir, à des relations sexuelles à égalité ou du moins à équilibre numérique des âges...

On constate aussi que, souvent, la réflexion sur les désirs, y compris sexuels, qui se manifestent dans l’enfance, est amalgamée à ce qui serait une défense des abus sexuels commis par les adultes sur les enfants, ou à l’apologie d’une intervention de l’adulte sur le corps de l’enfant... Alors que par exemple dans le cas d’Hocquenghem, il s’agit surtout de repenser la sexualité et les normes à partir du territoire de l’enfance...

C’est ça. Je suis sur ce point là Nabokov, qui fait dire à Lolita que pour elle, la sexualité est quelque chose qui se pratique dans l’enfance, et qui n’a rien à voir avec les adultes, et que ce qu’elle considère comme obscène c’est la relation des adultes entre eux, et non pas la relation avec les enfants.

Et cela est vrai, parce que la sexualité est une sorte de jeu, ce n’est pas une opération physique. Ou alors si l’on considère cela comme une opération physique, il faut à ce moment là des lois impératives, comme à Rome, où la loi Julia, au début de l’Empire, a commandé impérativement aux citoyens d’avoir une descendance, donc d’avoir un mariage hétérosexuel, mais Rome tempérait cela en autorisant toutes formes de sexualités différentes.

Vous considérez donc qu’il y a des différences dans les manières dont un adulte et un enfant vont se rapporter à la sexualité.

Oui. On ne comprend pas les développements à propos de la sexualité des enfants parce que la sexualité est liée dans l’esprit général à l’idée de pénétration. Jean-Louis Bory, qui était professeur de littérature mais se préoccupait aussi des questions de la sexualité, faisait la différence entre ce qu’il se passe au dessus de la ceinture et ce qu’il se passe en dessous de la ceinture. C’est vrai d’une certaine manière, mais c’est partiel.

L’idée de sexualité, ou de polymorphie, n’est pas liée nécessairement à l’idée de pénétration. Et effectivement, la pénétration de l’enfant par l’adulte est à la fois douloureuse et inexacte. Si l’on considère que la relation entre un enfant et un adulte est liée à une pénétration comme pénétration par exemple d’un homme sur une petite fille il est évident qu’on trouve là des actes qui sont des actes condamnables, c’est absolument certain.

Pour en venir à vos écrits et les contextualiser, peut-être pouvez-vous commencer par expliquer ce qui vous a donné envie d’écrire sur l’enfance...

C’est essentiellement 68 qui m’en a donné l’idée... J’avais auparavant fait quelques petits papiers là-dessus, j’en avais parlé en classe quand j’étais professeur à Louis-le-Grand et à Henri IV, mais je n’en avais pas fait de livre. Ce sont les mouvements des lycéens, qui prenaient leur fondement dans des âges d’enfance d’ailleurs, dans des classes non seulement qu’on disait supérieures mais également dans des classes qu’on disait alors préparatoires, la sixième, la cinquième, ces mouvements donc, ont accentué cela. C’était d’une part un mouvement réel dans la rue, et d’autre part une tendance dans l’analyse des situations.

Vous avez été militant, pendant et après 68 ?

Je l’ai été sans l’être, c’est-à-dire qu’avec François Châtelet, Olivier Revault d’Allonnes et Jean-François Lyotard, on était dans l’enseignement et presque les seuls à être du côté des étudiants. Il y avait aussi Gandillac, mais qui était à l’université, quand nous autres étions enseignants en lycée. Les autres étaient effrayés et répulsifs à l’égard des mouvements étudiants. Donc on était dans une certaine mesure parmi ceux qui défendaient la révolte ou les mouvements étudiants, oui. Mais je n’ai jamais été membre de quoi que ce soit.

Même pas du Front Homosexuel d’Action Révolutionnaire (FHAR) ?

Non.

Vous vous êtes beaucoup inspiré de la pensée de Charles Fourier. Dans L’après-mai des faunes, en introduction de la retranscription d’une conférence que vous aviez donnée ensemble en 1972, Hocquenghem écrit qu’après mai 68 l’intérêt pour Fourier s’opposait au retour à Marx althusserien ou au retour à Freud lacanien... Vous pouvez en dire plus ?

C’est une critique qui avait été faite contre les tenants du marxisme ou de la psychologie des désirs ou des tendances, qui sont des normalisateurs et des médicalisateurs. Or la pensée issue de mai 68 est anti normalisatrice et anti médicalisatrice. C’est le développement simple, à partir de cette idée, de cette volonté de traiter les questions du désir d’une manière qui n’est ni médicale ni normatrice. C’est une idée simple et qui dirige toutes les tendances. Car je considère quant à moi que la pensée de Fourier ne peut pas aller avec un retour à Freud. Bien qu’étant très ami avec Simone Debout, je n’étais pas d’accord avec elle qui était très freudienne, ou du moins du côté de l’idée que Fourier était un précurseur de Freud.

Et pourquoi Fourier ?

Parce qu’il a été mis soit parmi les annonciateurs soit parmi les utopistes après la révolution française. Parce que Fourier vient après la révolution française, il fait partie du grand mouvement qui comprend à l’origine Saint-Simon, qui comprendra ensuite Proudhon, qui comprend des anarchistes, c’est-à-dire des socialisants qui ne sont pas socialistes et qui ne raisonnent pas tellement à partir des classes sociales et de la lutte des classes, même s’ils acceptent cette notion, mais qui fonctionnent à partir des incursions de la pensée désirante.

Ce sont des penseurs qui n’appartiennent pas à proprement parler à la pensée socialiste, mais qui sont des penseurs qu’on peut intégrer au socialisme, et qui aident à penser ce qui n’appartient pas précisément à la lutte des classes, mais qui appartient à des forces sous-jacentes qui animent la société, qui ne sont pas connotées d’une façon précise par la lutte des classes, que la lutte des classes oublie, que la lutte des classes laisse en plan.

Il se peut que la lutte des classes ait lieu, mais la situation des femmes ou des enfants reste rigoureusement la même, celle d’une situation de domination et d’exclusion, chez les ouvriers comme chez les riches. Il y a quelque chose qui, dans la classe prolétarienne ou dans la classe dominante, est rigoureusement pareil, et qui maintient une partie de la société dans un état de sujétion et de privation. C’est pour cela qu’il y a eu en 1969, inspiré en communauté avec la libération de l’homosexualité, cette libération des femmes, le MLF, avec Christiane Rochefort en particulier, qui a inspiré Guy Hocquenghem qui a pensé à celle des homosexuels, et moi j’ai pensé à celle des enfants. C’était aussi simple que ça, ce n’est pas plus complexe.

Quand Christiane Rochefort pensait la libération des femmes, ou Guy Hocquenghem celle des homosexuels, ils le faisaient en s’exprimant à partir de leur propre condition. Comment faire pour écrire en tant qu’adulte sur les enfants ?

Mais comme disait Descartes, nous avons été enfants avant d’être hommes... J’ai écrit sur moi-même, étant donné que j’ai été enfant, comme tout le monde. L’enfance appartient à tout le monde... Si on écrit sur l’enfance on écrit avant tout sur soi-même, c’est-à-dire sur les souvenirs que l’on a d’être enfant.

Vous avez eu une enfance heureuse ?

Tu as des expressions véritablement curieuses... « une enfance heureuse »... Je n’ai pas été, effectivement, torturé comme dans un roman de Zola par un père féroce qui donnait des coups de fouet... J’ai eu une enfance comme tout le monde... Mais ce que je regrettais précisément dans mon enfance, est que l’on renseignait les enfants très tard sur la sexualité. Elle prend une grande place, mais on en parle très tardivement.

Dans un livre à propos de votre vision du désir, Maxime Foerster écrit que vous appelez à renouer avec sa propre enfance, à « devenir son propre pédophile » et pratiquer « au quotidien sur soi-même le détournement de mineur pour échapper au travail de l’éducastration promu par la société »...

Ce n’est pas idiot. Ce sont des choses qui sont difficiles à exprimer et approximatives, mais il y a de cela. Il y a aussi dans ce que j’ai écrit quelque chose qui émane du regret d’avoir eu une enfance qui a été privée en quelque sorte de relations sexuelles.

Il existe encore aujourd’hui des critiques de la famille, au nom de la lutte contre les violences, ou, plus rare, au nom d’une critique de la surveillance excessive des enfants, mais des lecteurs d’aujourd’hui peuvent être étonnés, en lisant des textes écrits sur l’enfance dans les années 70, de l’omniprésence du langage du désir et de la sexualité.

Ah, peut-être, c’est possible... Il y a eu juste après 68 des mouvements en direction de l’expression des désirs, de l’expression du sexe, de la transformation des conduites et des mœurs. C’était une rupture avec l’ignorance, une critique de la réserve dans laquelle on enfermait les enfants, du confinement de l’enfance, même si le choix du mot confinement est peut-être aujourd’hui malheureux. Quelques auteurs avaient montré que l’enfance réelle n’était pas du côté de l’enfance fabriquée par les familles ou par les écoles. Il y avait donc eu un mouvement de réaction contre cette vision dogmatique, pédagogique et limitée de l’enfance, un mouvement qui ouvrait du côté de l’imagination, des mythes, des récits, etc.

Mais nous revenons aujourd’hui à ce dogme de l’enfance et de son innocence... Il y a certes une certaine forme d’innocence dans l’enfance, qu’il ne faut pas mépriser, mais l’idée de l’innocence de l’enfance au sens où les enfants seraient ignorants de tout un tas de choses, alors qu’ils les vivent en eux-mêmes, est profondément dogmatique. Ce que j’ai voulu montrer est qu’il y avait du côté du désir des choses vécues, des choses éprouvées, qui ne pouvaient pas être exprimées mais qui existaient.

Vous avez donc réfléchi en lisant Fourier aux désirs des enfants, dont ceux qui ont rapport avec la sexualité, alors qu’il y a pourtant chez Fourier un impératif selon lequel il n’y a pas de sexualité enfantine...

Oui, il critique la sexualité enfantine, mais je m’en suis expliqué dans un petit texte, où j’explique que c’est l’amitié dans l’enfance qui remplace la sexualité, c’est l’attention dominante, parce qu’il n’y a pas la passion amoureuse.

Mais dans votre premier texte sur Fourier vous vous en étonniez quand-même, vous n’arriviez pas à comprendre.

Oui, parce que j’étais un peu trop dominé par l’analyse freudienne, et que je cherchais des pensées freudiennes chez Fourier, mais il n’y en a pas...

Pour expliquer la négation du désir des enfants, vous avez, au début des années 70, décrit le « panoptique de l’enfance », c’est-à-dire la manière dont est instituée une surveillance permanente de l’enfant. C’était avant que Michel Foucault n’étende, dans Surveiller et punir, ce concept à tout le champ de la société disciplinaire...

C’était indépendant des travaux de Foucault. J’avais entendu parler du panoptique par Jean Lacroix, professeur de philosophie à Lyon, au Lycée du Parc, et chroniqueur de philosophie au Monde pendant un certain temps.

Et vous échangiez à ce sujet avec Foucault ?

Non, Foucault n’aimait pas parler de philosophie en dehors de ses cours et de ses livres.

L’un de vos ouvrages sur l’enfance, Co-ire, est co-écrit avec Guy Hocquenghem, et nous avons pris le parti dans notre article intitulé Le système de l’enfance – Lectures de Guy Hocquenghem et René Schérer, d’analyser en même temps vos écrits et ceux d’Hocquenghem. Cela dit, peut-être pouvez-vous nous dire s’il y avait des différences entre vous, dans vos approches...

Il y a des différences, forcément, chacun voit les choses de son côté, n’écrit pas de la même façon, mais nous nous rejoignions sur des points communs. Ce que nous avons fait dans Co-ire est une écriture commune, une écriture qui est venue de discussions communes, mais en même temps de textes écrits nécessairement par une personne, des textes écrits de façon séparée, mais qui deviennent communs à un certain moment.

Et nous avons écrit sur la base d’accords. La communauté d’esprit était faite sur ce point que les sciences humaines, la psychologie, la sociologie, n’ont donné de l’enfance que des vues partielles, parce que ce sont des vues qui sont tirées de l’observation, de l’entretien réglementé avec des enfants, et qu’elles ne tiennent pas compte de l’imaginaire, qui est effectivement l’élément essentiel de l’approche de l’enfance. On approche l’enfance à travers une mémoire, à travers une imagination. Par conséquent les sciences qui prétendent être objectives sur l’enfance sont moins justes que celles qui font appel à la subjectivité de la mémoire et de l’imagination.

Parlons donc de Co-ire. On peut commencer par aborder le titre...

Je l’avais préalablement intitulé « Système de l’enfance », parce que j’avais traité de la question de la sexualité et de la pédagogie dans Emile perverti, tout en disant qu’il faudrait étendre la réflexion à l’ensemble de l’enfance, et à un système de l’enfance. Mais c’est Guy Hocquenghem qui m’a dit que ce n’était pas un très bon titre, parce que c’était un peu dogmatique, et parce qu’il s’agissait moins d’un système que d’un ensemble de variations sur des thèmes. C’est donc lui qui a trouvé le titre, Co-ire. C’est un mot latin, qui signifie « aller avec », et désigne la possibilité d’un accompagnement, d’un mouvement, d’une errance ou d’une dérive désirante, qui était répandue sur les différents aspects de l’enfance, surtout ceux qui sont manifestés dans des œuvres qui ne sont pas des sciences humaines mais qui appartiennent au domaine désirant de l’imaginaire, de l’écriture, de l’art, etc. Il n’y a d’ailleurs pas, contrairement à ce que vous avez écrit dans votre article, de référence au « Qu’ouïr » de Lacan... Je n’ai pas lu cela de Lacan. J’ai par contre lu ce que Lacan a écrit sur le Sinthome.

Co-ire se situe dans un débat avec les discours psychanalytiques de l’époque...

Oui, ça s’inspire en partie de la psychanalyse, mais je prends, et Guy Hocquenghem aussi, parti contre la psychanalyse et contre la psychiatrisation de l’enfance et de l’homosexualité... Co-ire emprunte surtout à Freud l’expression non pas négative mais positive de « pervers polymorphe », pour définir l’enfant.

Il y a au moment de la puberté et de la naissance de la potentialité génétique, chez les filles comme chez les garçons, à la fois des transformations corporelles et des transformations affectives qui vont concentrer tous les problèmes autour de la sexualité en tant qu’organique et physiologique. Mais cette potentialité ne couvre qu’une partie du désir, celle dirigée vers la procréation. L’instinct de reproduction est la principale partie de la sexualité chez les animaux, mais chez l’Homme il y a une diffusion de la sexualité qui se produit avant, et autrement, dans l’ensemble de l’organisme et de la surface corporelle, et qui ne peut pas identifier la sexualité simplement à une potentialité procréatrice. C’est essentiellement cela qu’on a retenu de la psychanalyse.

Il s’agit donc, à partir de l’attention à la subjectivité des enfants et d’une compréhension de la sexualité infantile, de retracer l’apprentissage des normes, le processus qui mène à la sexualité adulte, génitale, hétérosexuelle et procréatrice, pour mieux voir à quoi nous avons renoncé...

C’est ça. Ce qui est intéressant dans Freud est la découverte d’une sexualité enfantine, mais elle est elle-même pénalisée, orientée dans un sens génital tel qu’on peut l’entendre à partir de la concentration de toute sexualité sur l’organe génital, sur la pénétration, sur la fécondation, sur le devenir animal en quelque sorte, ou du moins biologique, de la sexualité, puisque la sexualité est l’acte qui donne naissance à la génération. Étudier la sexualité humaine c’est donc l’étudier, non pas contre les animaux bien entendu, mais malgré tout en dehors d’une finalité qui se manifeste dans l’instinct animal.

Mais Freud ne critique pas cet apprentissage des normes jusqu’à la réduction de la sexualité à sa dimension génitale, il semble même considérer cela comme une progression de l’enfant...

Oui, puisqu’ il établit des stades... Il considère qu’il y a une sexualité qui est véritablement formée, et une qui n’est pas encore formée, donc qui est polymorphe, et dans l’enfance c’est une sexualité polymorphe. Il y a donc une sorte d’ambiguïté. Il y a à la fois une sorte d’ouverture de la sexualité vers l’enfance et en même temps une sorte d’orientation finaliste de la sexualité vers la génération. C’est pour ça que si l’on parle d’orientation génétique, elle est également issue d’un fond qui se développe dans des sens aussi variés que des mouvements marins...

Car l’enfant a des tendances, mais comme le dit quelqu’un qui écrit des choses intéressantes sur l’enfance et qui s’appelle Levinter, on dégoûte l’enfant de ce qu’il aime. C’est-à-dire que quand les enfants aiment quelque chose, dans la naissance des pensées inconscientes dont parle Freud, il y a cette tendance à priver l’enfant. C’est surtout le cas de la part des parents, dans ce que Freud appelle le roman familial, par exemple avec le tabou religieux de l’inceste, mais cela peut s’appliquer hors de la famille, avec des personnes qui sont assimilées aux parents.

Pour vous le tabou de l’inceste est uniquement religieux ? Il semble tout de même que ce soit un tabou universel... Non ?

Oui, je ne parle pas forcément de la religion chrétienne, évidemment, il peut s’agir de religions monothéistes ou polythéistes... Il y a aussi des religions qui semblent l’accepter, par exemple dans la Grèce antique, où il y a des incestes qui sont commis par différents dieux, mais c’est toujours chez les dieux et non chez les humains que l’on définit l’inceste.

Il est universel religieusement, c’est-à-dire qu’il est toujours défini par une religion quelconque, que ce soit une religion monothéiste ou polythéiste. L’inceste n’est historiquement pas défini en dehors des notions religieuses. La sodomie également n’est définie que religieusement. Elle n’est définie qu’à partir de la condamnation de Sodome, sinon elle n’existerait pas, n’aurait pas de sens. Le mot de « sodomie » a été utilisé historiquement, mais avant l’introduction et l’extension du christianisme cette notion de sodomie n’existait pas.

N’est-ce pas alors paradoxal que ces tabous soient aujourd’hui de plus en plus forts, dans une société moins religieuse que jamais ?

C’est un paradoxe, mais ce n’est pas totalement contradictoire. On constate que tous les interdits de la religion ont passé dans la société civile.

Le fait d’avoir relativisé l’universalité des tabous est parfois interprété aujourd’hui comme une manière d’inciter à se départir de tel ou tel de ces tabous...

Mais je ne suis pas définisseur de conduites ni de modes d’action ! Je constate...

Pour ce qui est de mon avis à propos des tabous, je pense que cette approche religieuse accentue l’importance de gestes qui n’ont pas nécessairement une importance vitale et aussi considérable qu’on veut leur donner. Philippe Ariès a par exemple montré que l’importance de la sexualité dans l’enfance était minimisée dans certaines religions, y compris l’Islam d’ailleurs. L’Islam considère quasiment que l’enfant n’a pas de sexualité. C’est-à-dire qu’on autorise la sexualité enfantine précisément parce qu’on considère que l’enfant n’a pas de sexualité. Philippe Ariès a aussi étudié le journal du médecin de Louis XIII, et il montre qu’à l’époque on ne considérait pas que les enfants avaient une sexualité proprement dite, de sorte qu’on les traitait avec beaucoup de laxisme, et de facilité de faire. C’est-à-dire qu’on ne se préoccupait pas de leur conduite, sauf dans la religion, chez les Pères, ou chez Erasme.

Un procès d’intention analogue à celui que vous subissez est aujourd’hui fait aux psychanalystes, qui sont accusés dans certains discours médiatiques de légitimer l’inceste par leurs développements sur le complexe d’Oedipe et la sexualité infantile, ou de légitimer la pédophilie parce qu’ils chercheraient à l’expliquer...

Et dans la psychanalyse, « pédophilie » est défini d’une façon assez précise, du point de vue de la maturité génésique des organes, alors qu’à l’heure actuelle on a tendance à étendre la notion de pédophilie en étendant l’enfance à la notion générale de minorité, alors que les rapports avec des jeunes de moins de dix-huit ans n’ont rien à voir avec la pédophilie...

Vous parliez tout à l’heure de votre opposition à certaines conceptions psychanalytiques. Nous pouvons aussi revenir sur le fait que, contrairement à ce qui est parfois affirmé, vous ne défendiez pas non plus la « libération sexuelle », vous n’étiez pas du tout en accord avec le freudo-marxisme et ceux qui s’inspiraient de Wilhelm Reich pour en appeler à la libération d’un désir supposément spontané et naturel...

Non, pas avec Reich, dont Deleuze et Guattari sont plus proches, qui citent et qui adoptent en quelque sorte, tout du moins en partie, la pensée reichienne... Mais nous n’adoptions pas la pensée reichienne, puisqu’elle est elle aussi psychiatrisante et normative... Un des arguments de Reich, dans Le combat sexuel de la jeunesse, est que si l’on permettait les relations sexuelles beaucoup plus tôt, alors il n’y aurait pas d’homosexuels, parce que pour Reich - et c’est d’ailleurs contre cela qu’est construite une partie du Désir homosexuel de Guy Hocquenghem – l’homosexualité doit être soignée par la précocité des relations sexuelles... Alors que Guy Hocquenghem aborde l’homosexualité comme un désir en soi, et non pas en rapport avec la normalité.

Et vous, comment l’abordez-vous ?

C’est assez complexe... Il est certain que l’homosexualité peut être conditionnée, et que certaines homosexualités, surtout occasionnelles, sont conditionnées par la privation de réalisation sexuelle, si l’on peut dire, « naturelle ». Mais c’est aussi, sinon au fondement, du moins une partie du désir.

Il y a dans Co-ire des amorces de réflexion à propos de ce qui est forcément violent et traumatisant pour un enfant, et de ce qui ne l’est pas obligatoirement, dans ses expérimentations comme dans les actes de l’adulte. Il y a des passages très clairs dans Co-ire à propos du traumatisme de la pénétration de l’enfant par l’adulte, ou critiquant la sexualité adulte qui s’impose à l’enfant, et aussi des évocations de formes de sensualité ou d’érotisme dans la vie de l’enfant ou dans son lien à l’adulte, qui ne sont pas traumatisantes. Il y a cependant peu d’exemples précis...

Des exemples précis... Mais je n’en sais rien ! Comment veux-tu que je sache ? Co-ire est une digression, qui a été traduite en allemand par « Mythes et rites de l’enfance », ce n’est pas une description expérimentale, c’est une expérimentation à partir des mythologies que les romans, que les histoires, que les poésies ont développées autour de l’enfance. La question est : qu’est ce qui se développe à propos de l’enfance, qui forcément est fait par les adultes ?

Votre propos n’était donc pas de dire ce qui devait être interdit ou autorisé ?

Absolument pas... Ce serait faux de dire que je n’écris que dans la généralité, car une pensée uniquement générale n’est pas tellement fameuse, mais il faut réfléchir à partir de questions de principes, de questions critiques. Il est certain que c’est un livre critique, et absolument pas un livre affirmatif, comme Emile perverti aussi, qui est essentiellement critique. Il n’est pas particulièrement affirmatif. Il ne dit pas « voilà ce qui doit être », « voilà ce qui ne doit pas être ». Je dois dire franchement que je suis profondément ignorant de ce qui doit être ou de ce qui ne doit pas être. C’est précisément ce que je contourne, je définis simplement le cadre dans lequel nous nous situons. Emile perverti est un livre qui m’a été commandé par les éditions Mame, qui sont des éditions religieuses, à propos de l’introduction en France de l’éducation sexuelle, et qui l’ont refusé. C’est pour ça que je l’ai présenté chez Laffont, parce que Jean-François Revel, qui était directeur de collection, a beaucoup aimé ce livre et l’a accepté.

Emile perverti est finalement un ouvrage qui traite non pas de l’éducation sexuelle mais de la mise à distance du corps dans la relation pédagogique...

La relation pédagogique est toujours une relation à la fois sexuelle et non sexuelle. Quelqu’un qui est en relation, de quelque façon que ce soit, ou corporelle, ou verbale, avec un enfant, a une tendance pédagogique, c’est certain, mais s’il veut exercer une relation pédagogique réelle, ou collective, il est obligé d’éliminer la partie désirante, la partie de la sexualité. C’est pour ça que je fais référence à Alcibiade et Socrate, une relation qui n’a rien à voir avec la pédophilie d’ailleurs, mais qui montre que dans la mesure où la relation est pédagogique elle ne saurait être sexuelle.

Et est-ce que le fait qu’une relation devient sexuelle met un terme à la relation pédagogique ? Votre relation avec Guy Hocquenghem, par exemple, dont vous aviez été le professeur...

Mais là il ne s’agit plus de questions liées à l’enfance... Ce n’est pas tout à fait pareil...

Après Emile perverti et Co-ire, vous avez publié Une érotique puérile, à propos de l’érotique liée à l’enfance, et surtout à l’adolescence. Un livre peut-être plus affirmatif que les précédents...

Non, ce n’est pas affirmatif, ni expérimental. C’est surtout le livre L’emprise qui est tiré d’enquêtes et d’entretiens auprès des enfants eux-mêmes. Dans Une érotique puérile, ce sont des documentations tirées de certaines formes expérimentales, mais sous toutes réserves, puisqu’il s’agit d’une expérimentation littéraire, livresque. Tu vois bien que ce qu’il y a d’intéressant ce sont essentiellement les auteurs et les textes auxquels je fais appel. C’est la même chose pour Guy Hocquenghem, qui aimait particulièrement Henry James et Stevenson... Il a écrit un article qui s’appelle James-Stevenson, c’est-à-dire qu’il les a assimilés l’un et l’autre en disant qu’il s’agissait d’auteurs éminents à avoir parlé de l’enfance...

Dans un autre de vos livres, Le corps interdit, vous réfléchissiez à une pédagogie ne mettant plus à distance le corps...

Oui, mais en 1996-1997 on a mené une campagne extrêmement violente, allant jusqu’à s’opposer à certains gestes, que l’on a considérés comme sexuels. Les enseignants et éducateurs des classes maternelles ou des premières classes ont dû cesser d’embrasser ou de prendre dans leurs bras les élèves... Il semble que cela revienne, et il y a toute une partie de caractère corporel qui existe dans la relation pédagogique, par exemple par des gestes, comme embrasser les élèves quand ils arrivent en classe.

Aujourd’hui on ne considère plus que ces gestes soient sexuels... Que ces gestes soient teintés de sexualité, dans une certaine mesure oui, mais cela n’a ni le danger ni le caractère d’un mélange des genres, d’un mélange qui soit dangereux pour l’enfant ou pour l’adulte.

De nombreuses personnes ont récemment dénoncé des abus subis, notamment dans l’enfance ou dans l’adolescence. Elles ont aussi expliqué quels étaient selon elles les traumatismes résultant de ces abus. Quel est votre regard là-dessus ?

Il est certain qu’il y a à la fois des violences, réelles, et des auto-victimisations qui sont basées, sinon sur des inventions, du moins sur des exagérations. Le statut de victime est estimable, comme il peut parfois être mis en doute. Vous avez d’ailleurs raison d’écrire dans votre article que des féministes dénoncent une « tolérance supposée » à l’égard de la pédophilie, elle n’est que supposée, les prisons sont en réalité pleines de criminels sexuels …

Enfin, « traumatisme » aussi est un mot freudien. Il y a bien des violences, des troubles, des choses qui sont inscrites dans l’enfance et qui restent, mais les considérer obligatoirement comme des traumatismes fondamentaux est essentiellement psychanalytique, et c’est vraisemblablement exagéré, ou du moins cela dépend des personnes, des contextes, à mon avis.

Et comment considérez-vous les mouvements homosexuels ou LGBT actuels, centrés sur la dénonciation des violences, et la défense de revendications liées à l’égalité dans le mariage et la fondation d’une famille ?

J’avais signé une pétition pour le mariage homosexuel, j’ai approuvé, ce qui est différent d’être totalement d’accord. Il est incontestable que si l’on ne signait pas pour le mariage homosexuel ça voulait dire qu’on signait contre, et je me situe du côté de ceux qui ont milité pour le mariage homosexuel, comme Didier Eribon, par exemple. Mais je ne suis pas pour dans le sens où je voudrais, moi, me marier homosexuellement. Comme Pasolini, qui était contre l’avortement au nom d’une sorte de mysticisme en faveur de la vie et de l’amour, mais était malgré tout pour l’avortement, dans la mesure où cela aidait la cause des femmes, ce qui n’est pas contradictoire.

Je suis d’accord avec Alain Naze, qui a récemment écrit un livre sur la normalisation gay. J’approuve, je suis tout à fait de son avis. Il y a une orientation de l’homosexualité qui fait oublier un certain nombre de données au nom de la normalisation. Ce qu’il y a d’essentiel est qu’on veut normaliser la sexualité. Alors que l’homosexualité est essentiellement l’anormalisation de la sexualité, si l’on peut faire ce jeu de mots, c’est-à-dire qu’elle abandonne ses règles, c’est-à-dire le mariage, essentiellement, et tout un tas d’autres attendus comme l’unicité du partenaire, la fixité, etc, elle est au contraire la multiplicité et la dispersion. D’ailleurs Guy Hocquenghem l’exprime bien, et c’est pour cela qu’il s’oriente également vers Fourier, dans la mesure où le nouveau monde de Fourier est la multiplicité des formes amoureuses, ce n’est pas son unicité, l’unique type de son existence dans le mariage, mais ce sont des formes diverses, variées, multiples, polymorphes. C’est le polymorphisme. C’est pour cela qu’on est attiré par cette définition du polymorphisme, qui est présenté comme une caractéristique essentiellement enfantine, mais qui n’est pas nécessairement cantonnée dans l’enfance, qui peut être utilisée également dans l’âge adolescent ou adulte. Il ne faut pas que l’enfant soit soumis à l’adulte par une certaine idée de la sexualité unilatérale et finaliste, mais plutôt que l’adulte s’ouvre au polymorphisme.

Un des arguments de ceux qui vous attaquent, par exemple des personnes qui se sont exprimées contre Hocquenghem ou contre vous cet été, est que vous auriez réalisé l’opération de lier vos réflexions sur le désir homosexuel à celles sur l’enfance, voire sur la pédophilie, pour, disent-elles, chercher à rendre la pédophilie plus tolérable...

Ah...

Il y a forcément une tendance entre l’un et l’autre, puisque s’il y a une orientation sexuelle dans l’homosexualité, il est évident qu’elle commence dans l’enfance, elle ne se présente pas d’une façon unique, brusquement, dans l’adolescence, au moment où il y a une attraction dite naturelle des sexes entre eux. Le problème s’impose donc, lorsqu’à l’âge adulte on cherche dans l’analyse le fait que des tendances naturelles de l’enfant sont encore présentes, et ont le caractère soit de l’homosexualité, soit de la pédophilie. C’est simplement là qu’est le point commun.

Et à partir de quand avez-vous décidé de lier vos réflexions sur l’homosexualité à celles sur l’enfance ?

C’est difficile d’y répondre... C’était un principe d’ordre général, c’est-à-dire lié à la tendance indiquée par le désir homosexuel et par des orientations de la pensée de 1968 vers des questions qui n’étaient pas à proprement parler politiques, bien que pouvant être définies dans des termes politiques, qui concernaient surtout le désir, et qui avaient été liées par Deleuze et Guattari dans L’Anti-Oedipe. Toutes ces questions y sont abordées, c’est ça qui m’a donné l’idée d’accentuer l’orientation et de la concentrer d’une façon plus explicite à l’enfance, qui n’était traitée que de façon annexe.

Vous discutiez de vos réflexions sur l’enfance avec Deleuze et Guattari ?

Comme Foucault, Deleuze et Guattari - surtout Deleuze – avaient une horreur panique et fondamentale de parler de philosophie. Deleuze donnait des cours de philosophie mais il avait horreur de discuter de philosophie avec quelqu’un. Cela dit, je lui envoyais mes écrits, il en accusait réception, et il m’a toujours donné des appréciations favorables.

Et vous parliez de quoi avec eux ?

De tout et de rien, du soleil et de la lune, de choses et d’autres. Ce serait d’ailleurs un bon sujet, de savoir en quoi consistent les sujets de conversation...

Vous avez, plus récemment, dans les années 90, 2000, écrit sur l’hospitalité et l’accueil des étrangers... Notamment les livres importants que sont Zeus hospitalier et Hospitalités.

Ah ! Celui que j’aime le plus sur l’hospitalité, bien qu’il ne soit pas très complet parce que j’avais écrit ensuite d’autres articles, qui sont parus dans Chimères et qui ne sont pas réédités, porte sur Fourier et l’hospitalité, sur quelque chose d’assez subtile, qui est la modification par l’hospitalité de la passion du désir ou de la passion de l’amour, l’hospitalité agissante dans les modifications passionnelles.

Vous associez aussi l’hospitalité à une érotique...

C’est ça, et ça a aussi été développé par moi dans Passages pasoliniens, qui a été édité à Lille, au Septentrion.

Vous vous basez notamment sur son film Théorème...

Pas seulement, mais oui, Théorème est essentiel, du fait de l’intervention de son personnage principal, l’hôte, l’ospite...

Dans Zeus hospitalier vous faites référence à La beauté du métis de Guy Hocquenghem, ainsi qu’à Un captif amoureux de Jean Genet, à propos des Palestiniens...

Genet s’est considéré comme hôte des Black Panthers, puis des Palestiniens. C’est une relation qui est à la fois une relation de rencontre et une relation amicale.

Et chez Genet la rencontre et l’intérêt pour l’autre sont souvent liés à des formes d’érotique et de fantasme...

C’est ça. Chez Genet il n’y a pas d’affirmation qui ne soit également transposée du même coup avec un certain fantasme. Il n’y a pas de langage de dénonciation qui fasse la distinction entre cette transposition et la vérité, il n’y a pas de choses objectives et subjectives très bien séparées les unes des autres. Elles sont toujours les unes avec les autres.

Par ailleurs la façon dont Jean Genet aborde la sexualité est très hyperbolique. Je pense qu’on ne peut l’évoquer que par l’hyperbole ou l’euphémisme, et non de manière littérale.

Vous avez connu Jean Genet ?

Un de mes amis, Kateb Yacine, était à un moment assez proche de Genet, mais je l’ai seulement croisé, et vu une fois. Je regrette, d’ailleurs. Si j’avais su qu’il disparaîtrait j’aurais tâché d’avoir une relation avec lui. Mais on ne peut pas prévoir, on ne peut pas savoir...

En lisant Genet, Hocquenghem, mais aussi vos écrits, que ce soit Une érotique puérile, vos écrits sur l’hospitalité, ou un article publié en 2008, Vieillards d’harmonie, on peut se demander s’il n’y a pas un paradoxe. La sexualité ou l’érotique peut d’une part être vue comme une activité ou une dimension de l’existence parmi d’autres, mais on a d’autre part l’impression que c’est principalement par là que peut se faire la rencontre, ou s’opérer la porosité entre les peuples ou entre les générations...

Ce sont ce que Fourier appelle des passions de groupe. Or les groupes s’associent selon l’amour, l’amitié, l’ambition, etc. Il y a donc des formes émulatives, amoureuses ou amicales, qui sont mêlées. On ne peut jamais dissocier quelque chose d’un complexe. On a toujours affaire à des complexes, jamais à des choses rigoureusement simples, séparables les unes des autres.

Vous avez joué en 2009 dans le film A deux c’est plus facile, d’Emilie Deleuze, qui est un film traitant à la fois du lien entre les générations et de l’hospitalité... Est-ce que l’écriture du scénario a été influencée par votre œuvre ?

C’est Emilie Deleuze qui a écrit le scénario. Je ne suis pas intervenu dans la composition de ce film, mais je ne sais pas si j’ai eu une influence. Si elle a lu mes livres ou entendu mes idées elle a peut-être pu s’en inspirer, je ne sais pas…

En tout cas c’est un bon film, avec Galabru, qui était un bon acteur... J’y joue un bonhomme vieillissant, elle m’a probablement proposé parce qu’elle me connaissait par son père.

Dernière question... Dans votre livre l’Emprise, publié en 1979, vous établissiez un parallèle entre la situation de minorité, d’enfermement, de relégation des enfants, et celles des vieux. Qu’en diriez-vous aujourd’hui, à votre âge ?

Je ne sais pas si j’ai identifié les enfants et les vieux, mais j’ai effectivement identifié des séparations d’âge et des rapprochements de similitude. J’avais été très frappé à l’époque par la tristesse des maisons de retraite, par la tristesse de ces similitudes ou de ces identifications des gens les uns aux autres, alors qu’en fait ce qui est la variété et le mélange même de l’existence c’est précisément la diversité, l’intersection des âges. Mais l’on veut procéder toujours par identité, exclusion, similitude, et l’on retourne aujourd’hui vers des relations de type classique, avec l’autorité parentale, l’innocence des enfants, etc.

Merci beaucoup à vous.