Tel est le pays, miroir de celui que nous habitons, dont nous avons parlé avec un homme aux « nombreuses âmes », Marco Rovelli. Chanteur, poète, écrivain, philosophe et enseignant, il traite, dans un des derniers livres, Soffro dunque siamo (« Je souffre, donc nous sommes ») de la souffrance psychique. Nous l’avions rencontré dans la vallée de Suse, lors de rencontres de soutien à la lutte des No-Tav (contre le Lyon-Turin) et nous avons eu de ses nouvelles quand, pour sa participation à une des magnifiques manifs propalestiniennes du Bloquons Tout ! italien de l’automne dernier, il a fait l’objet de poursuites judiciaires. De bonnes raisons pour reprendre contact avec lui et échanger sur l’état de l’Italie.
- Après les manifestations immenses du mouvement Blocchiamo tutto, cet automne, où en est aujourd’hui le mouvement de soutien à la Palestine ?
- Le mouvement « propal » est vivant, même s’il ne remplit plus la rue comme à l’automne dernier. La Palestine est désormais un signifiant universel pour « Justice », en particulier chez les jeunes, et les événements pourraient déclencher à nouveau, à n’importe quel moment, une protestation généralisée. Pourquoi pas maintenant ? Je crois pour deux raisons, l’une contingente, l’autre structurelle. Avant tout, la première mission de la Freedom Flotilla se déroulait pendant que le génocide était en cours avec ses dizaines de morts quotidiens sous le feu des armes israéliennes. Aujourd’hui, cette éclatante monstruosité est sous les radars et il manque un déclencheur pour déverser à nouveau dans la rue ce qui a été une très grande mobilisation du fait d’une indignation éthique avant d’être politique. Dans le cas de l’automne dernier, le déclencheur vint en tout cas d’organisations nationales (les travailleurs portuaires de Gênes qui lancèrent le mot d’ordre, mais aussi la CGIL qui a pris une part active au mouvement) mais, pour continuer, le mouvement, dans sa composante principale, celle de la jeunesse – aurait besoin d’une auto-organisation qui manque maintenant : et là se pose le problème fondamental d’aujourd’hui, celui d’une incapacité, pour l’instant, des jeunes générations à structurer sur le plan politique, c’est-à-dire organisationnel, sa très réelle indignation éthico-politique.
- Après l’épisode des tirs sur la manifestation du 25 avril à Rome, peut-on dire qu’une partie importante de la jeunesse juive s’est radicalisée vers l’extrême-droite ?
- Sur les jeunes de la communauté juive, je n’ai que les informations données par ceux qui suivent ces questions, et il semble qu’il y ait une radicalisation identitaire : du reste, la communauté juive romaine est depuis longtemps identitaire, et ralliée politiquement aux néo-fascistes qui sont aujourd’hui au gouvernement de notre pays.
- Toi qui es enseignant, comment vois-tu la jeunesse italienne d’aujourd’hui ?
- Je crois que les jeunes, c’est un univers varié, comme ils l’ont été dans toutes les générations, et les adultes doivent éviter les logiques simplificatrices, comme ils le font trop souvent. Il y a certainement une conscience de soi et une demande d’attention [cura : on pourrait aussi le traduire par « care », NdT] comme valeur politique que les adultes qui disent « ils sont toujours collés à leur portable » ne saisissent pas. Je ne dis pas qu’ils sont la majorité mais il y en a – et du reste l’histoire a toujours été faite par les minorités conscientes. En général, les jeunes ne sont pas des « avachis » ou des « gros bébés », comme les adultes qui ne comprennent pas s’obstinent à le dire, mais se sont des personnes soumises à une pression sociale insoutenable, celle d’une société hyper-individualiste, performative et narcissique, et qui ont le droit de se soustraire à elle, de se soustraire au jugement sans cesse en suspens sur eux ? Quelquefois, ils savent articuler ce droit, d’autres fois non, et alors, c’est leur corps qui parle, qui dit non, qui se soustrait, avec ces formes de malaise et de mal-être que nous voyons se répandre. C’est dans ce sens qu’aller mal est une forme radicale de dissensus implicite par rapport à un monde dans lequel on est mal.
Il revient aux adultes conscients de ne pas juger, mais d’écouter et de comprendre le sens du monde que les jeunes portent en eux, qui est très loin du leur. Aux jeunes les adultes laissent un monde en cours d’effondrement, mais ils ne sentent pas y avoir la moindre responsabilité ? Ce n’est pas un hasard si un livre comme Génération anxieuse de Jonathan Haidt a eu un succès extraordinaire aux Etats Unis : il établit un lien entre l’usage d’Internet et l’augmentation de l’anxiété, la dépression, l’autolésionnisme et les suicides, en laissant de côté ces faits manifestement insignifiants que sont le « no future », le risque d’extinction globale dans l’ère de l’anthropocène, les guerres globales, l’incertitude et la crise économique, le précariat généralisé et toutes les questions dont nous avons parlé jusqu’à maintenant : allons, tout cela ne compte pas, c’est la faute des smartphones. Voilà, je crois qu’il n’y a pas de meilleur exemple de l’incapacité des adultes à entrer en relation avec des jeunes et de pouvoir les comprendre.
- Je crois savoir que tu es l’objet de poursuites judiciaires ? Tu peux nous raconter ça et nous dire à quel point elles en sont ?
- Les poursuites ont été lancées contre plusieurs dizaines de personnes et moi-même à cause du mouvement « Blochiamo tutto » : en l’occurrence, à Massa, la ville de la province toscane où je vis et enseigne, un cortège organisé par les élèves s’est dirigé vers la gare et là nous avons bloqué les voies. Les poursuites ont été engagées contre des personnes ciblées, des personnes qui étaient évidemment considérées comme des personnalités éminentes qu’ils fallait frapper, comme si le mouvement avait des personnalités éminentes et que sa spécificité n’était pas justement l’horizontlaité (j’étais là presque par hasard, ce matin-là, je revenais de donner une conférence et m’étais joint au dernier moment). Le décret « Sécurité » du gouvernement Meloni rend passible de poursuites pénaales les manifestations de protestation – comme par exemple le blocage de voies ou de rues, et c’est une des lois qui manifestent le caractère post-néo-fasciste de ce gouvernement.
- De l’extérieur, sur le plan des luttes, l’Italie (comme la France) semble plutôt endormie. C’est vrai ou bien y a-t-il des luttes qui méritent d’être connues ?
- Je crois que c’est vrai. Il y a sans doute des luttes locales, mais qui ne réussissent pas à se porter à un plan national : mais c’est un problème auquel nous sommes confrontés depuis une vingtaine d’années, je dirais. De ce point de vue, je crois qu’on ne pourra en sortir qu’à condition que les jeunes générations parviennent à construire leurs propres instruments organisationnels. Et évidemment dans ce processus, les adultes doivent jouer un rôle, en s’ouvrant vraiment, et pas seulement en paroles, à leurs attentes et à leur activisme et en cessant de mettre en avant leurs propres organisations qui veulent planter leur drapeau sur le mouvement.
- Est-ce que la droite est encore en phase ascendante ? Meloni a-t-elle toujours l’approbation de la majorité de la population ?
- Le consensus en faveur du gouvernement a assurément dominé, comme l’a montré le référendum sur la justice, auquel, pas par hasard, les jeunes se sont précipités en masse, et c’est grâce à eux que le résultat a été le rejet de la réforme que voulait le gouvernement. Mais, par ailleurs, je crois qu’un tiers des Italiens se sont solidement ancrés dans le post-néo-fascisme, qu’il s’agisse de Fratelli d’Italia de la Ligue désormais en déclin et du groupe néo-fasciste déclaré de cet horrible personnage qu’est le général Vannacci, qui est dans une dynamique de croissance effrayante, même si pour l’essentiel, il vole des voix dans le bassins électoral de la droite.
- Je vois sur les réseaux quantité d’épisodes de haine raciale, qui vont des déluges d’insultes au meurtre (comme à Tarente). As-tu l’impression que depuis que Meloni est au pouvoir, ces épisodes se sont multipliés ?
- Je crois que certaines pratiques ont été légitimées et dédouanées par certains mots d’ordre de la droite. Quand des représentants de cette majorité parlent de remigration, tiennent des congrès avec des néo-nazis, reprennent comme signes identitaires des symboles comme celui de la XMas (corps militaire fasciste, tortionnaire de partisans), le passage à l’acte est une conséquence naturelle. C’est pourquoi, oui, ces épisodes sont de plus en plus fréquents, et le lien avec les particularités de ce gouvernement me paraît évident.
- J’ai l’impression que la mutation anthropologique dont tu parles dans tes livres est en train de s’accélérer en Italie ?
- Si tu te réfères à mes derniers livres, dans lesquels je m’efforce de mener une analyse psycho-sociale de la société individualiste, performative et narcissique, cette mutation est mondiale, et elle est liée à la transformation anthropologique néo-libérale, qui produit un individu qui se conçoit comme capital humain. L’Italie participe à ce processus et le post-néo-fascisme l’alimente. Je vais l’illustrer avec un exemple. Il y a quelques années, Meloni, avant de devenir première ministre, décara que, lorsqu’elle serait au gouvernement, elle instaurerait le « droit au sport » (puis elle ne l’a pas fait, mais ça, c’est la vieille histoire habituelle). Elle disait : « nous créerons des bourses d’études pour mérites sportifs. Parce que combien de nouveaux Francesco Totti, combien de petits Yuri Chechi, combien de frères Abbagnale se sont perdus simplement parce que nous ne leur avons pas donné la possibilité de faire du sport ? » pour montrer que sa tradition politique se mettait à la hauteur de l’époque : elle évoquait de fait le mérite, l’excellence, la performance. Ceci, si tu me permets d’élargir le discours, reflète exactement la manière dont nous pensons le sens d’un Je par rapport au Nous (c’est une métaphore qui fonctionne aussi d’un point de vue philosophique, il m’arrive de l’utiliser en classe). Nous pouvons penser que l’individu précède la communauté, que le Je vient avant le Nous – c’est ce que disait Margaret Thatcher, justement, qui plonge ses racines dans la manière dont Thomas Hobbes, au seuil de notre modernité, pensait le rapport entre individus, où d’abord il y avait l’état de nature fait d’individus distincts et séparés, pensés comme des atomes, en compétition entre eux (la bien connue « guerre de tous contre tous ») et après seulement vient la construction de la société qui a pour fonction de réparer les dégâts de cet état de nature (dans le cas de Thatcher et des parents qui hurlent au bord du terrain de foot, la société n’existe que pour permettre à l’individu d’obtenir un succès personnel. Ou bien, à l’inverse, nous pouvons avoir une vision organiciste, où la totalité passe avant l’individualité, où le sens de l’individu est donné par la fonction qu’il remplit pour la totalité de l’organisme, et le sujet n’existe que comme sujet, c’est-à-dire comme être subordonné à quelque chose de plus ample qui le transcende et lui donne sa valeur : dans la métaphore sportive, il s’agit d’apprendre la discipline, et l’équipe de foot est un équivalent du service militaire, on meurt pour la Patrie.
Ou bien nous pouvons voir comme premier non pas l’élément de l’individualité ou celui de la totalité, mais celui de la relation : nous parlerons alors non d’individu, mais de condividu, où le singulier se fait dans la relation, où la relation est un processus incessant et jamais fermé sur une identité (individuelle et collective) donné une fois pour toutes, un processus constitué d’élément qui s’impliquent et se transforment réciproquement sans cesse. Voilà, en opposition à la transformation anthropologique individualiste performative, il y a des jeunes – cette partie la plus consciente des jeune dont je parlais auparavant, qui ont cette vision fondée sur la relation, qui mettent au centre de leurs propres existences l’attention (le care) à la relation et au commun. Donc, oui, il y a une mutation anthropologique, mais le sens de cette mutation est à écrire, ou à souscrire.
- Peux-tu expiquer ce que tu entends par « post-néo-fascisme » ?
- C’est une expression comme une autre pour marqueur une continuité avec le fil noir qui, dans l’histoire de l’Italie, ne s’est jamais brisé et signalé que, évidemment, il ne s’agit pas du fascisme historique, mais d’une nouvelle forme de fascisme, qui partage avec le fascisme historique une série de fonctions. Nous pourrions dire, pour être plus concis, fascistes-postfascistes. Le « néo » renvoie à l’époque du néo-fascisme des années 70, et c’est avec lui que la génération de Meloni se sent en continuité, plus qu’avec le fascisme du Duce.
Parmi les dirigeants et les militants, nombreux sont ceux qui se pensent « fascistes » et il est sûr que ceux qui ne se pensent pas « fascistes » parce qu’ils contextualisent historiquement sentent le fascisme dans leur album historique, avec des résonances affectives et émotives plus ou moins fortes. Les néo-fascistes de Vanacci sont des fascistes déclarés, puisqu’ils évoquent comme référence la XMas. Lz devise fascistes « Dieu, Patrie et Famille » continue à être tranquillement brandie par les post-néo-fascistes de Meloni. Ce ue e néo-libéralisme n’a aucune difficulté à accepter, vu qu’il naît justement ainsi, dans l’inédite conjonction thatchérienne entre libéralisme classique et familialisme conservateur. Mais en même temps, ils sont parfaitement intégrés à l’époque, à l société de l prestation dans laquelle nous vivons. L’exemple que j’ai donné avant en relation avec le sport l’illustre bien, je crois. Il s’agit d’éduquer à l’esprit performatif, à cet être entrepreneur de soi-même qui est le commandement de l’époque néo-libérale. Les fascistes post-fascistes sont toujours au service des « esprits animaux » du capitalisme : la fonction historique du fascisme fut de garantir les intérêts du grand capital à k’épque de la nationalisation des masses, aujourd’hui, nous sommes dans une autre époque mais la fonction à exercer est la même, celle qui reprend la conjonction thatchérienne du libéralisme classique et le familialisme conservateur et réactionnaire.
