- Vous vous êtes illustré par vos recherches en anthropologie et en ethnologie sur les maladies zoonotiques (d’origine animale) et les pandémies. Comment avez-vous vécu personnellement la pandémie de coronavirus, depuis janvier jusqu’aux mesures de confinement annoncées ces derniers jours ?
- Le 1er janvier, alors que nous fêtions la nouvelle année, un collègue britannique qui travaille avec moi sur l’anthropologie des épidémies m’a envoyé un SMS : « Tu as vu ces cas à Wuhan ? Cela pourrait être le début de la pandémie. » Je n’ai pas pu le croire, parce que je reçois ce genre de message à chaque fois qu’il y a un virus émergent (le H1N1 de grippe porcine en 2009, finalement beaucoup moins létal que prévu même s’il était très contagieux, le MERS-CoV en 2012, qui est resté limité à la péninsule arabique, où il se transmet par les dromadaires, et à la Corée du Sud). Mais cette fois, le scénario pandémique qui avait encadré la diffusion du SRAS en Asie et à Toronto en 2003 se réalise. J’ai pensé à l’analyse de la déclaration de guerre de 1914 par Henri Bergson : j’ai lu tant de récits sur ce scénario depuis quinze ans que lorsqu’il s’est réalisé, j’ai eu le sentiment que la pandémie était toujours déjà là, comme une présence familière. C’est en ce sens que le virtuel devient actuel.
- Il semble que nous soyons en train de vivre un moment historique à tout point de vue (contagion au niveau mondial, annulation de la vie quotidienne, possibilité de troubles économiques et sociaux). L’avenir semble suspendu. Est-ce votre impression ?
- Oui, je crois que la comparaison avec 1914 est juste, même si je pense qu’il ne faut pas trop en faire avec les déclarations de guerre et les postures martiales. En 1914, la France savait que le conflit économique et militaire qui l’opposait à l’Allemagne depuis 1870 – et en fait depuis la Révolution Française, perçue par les Allemands à la fois comme une révélation et comme une menace – allait déclencher un conflit mondial, et elle s’y est engagée dans un état de « somnambulisme ». Aujourd’hui, les Etats-Unis, qui savaient que la concurrence avec la Chine se ferait sur le terrain à la fois économique et sanitaire depuis 2003, s’engagent dans cette mobilisation en ordre dispersé, et la Chine a saisi l’occasion du SRAS pour mettre fin à deux siècles d’humiliation par l’Occident en s’équipant d’hôpitaux performants et de biotechnologies de pointe. On ne peut pas faire de théorie du complot, mais la Chine nous mène bien la guerre avec des virus. Ou plutôt : la Chine a saisi l’occasion d’un virus de chauve-souris qui a émergé sur son territoire pour retourner les scénarios de pandémie, construits selon elle pour l’humilier, en outils d’humiliation de l’Occident.
- La pandémie de coronavirus vous semble-t-elle différente par rapport aux autres pandémies que vous avez étudiées ?
- La contagiosité de ce nouveau coronavirus est étonnante et reste mystérieuse, alors que sa létalité est basse et que son ADN est stable (les coronavirus, à la différence des virus de grippe, mutent peu parce qu’ils sont beaucoup plus gros). Que ce virus puisse se diffuser de façon asymptomatique pendant si longtemps (peut-être des semaines), c’est très différent du SRAS, qui causait des symptômes respiratoires au bout de 48 heures. En ce sens, c’est le candidat parfait pour déclencher le scénario pandémique.
- Selon les premières hypothèses, le Covid-19 aurait été transmis aux humains via un pangolin ou une chauve-souris. Quelles sont les caractéristiques des maladies d’origine animale, et comment se transmettent-elles ? Qu’est-ce qui explique qu’elles puissent prendre un caractère épidémique ou pandémique ?
- Les maladies d’origine animale (ou zoonoses) mutent parmi les animaux avant de se transmettre aux humains en déclenchant des pathologies fortes parce que nous n’avons pas d’immunité contre elles. C’est ce qui explique la mobilisation des autorités sanitaires internationales contre ces maladies depuis une trentaine d’années (notamment depuis la fin de la guerre froide, qui a vu se croiser l’écologie des maladies infectieuses émergentes avec la peur du bioterrorisme). Les oiseaux sont le réservoir de virus de grippe parce qu’ils diffusent des virus par leurs déplacements (notamment les canards qui sont asymptomatiques pour la grippe et « larguent » des virus en vol). Les chauve-souris sont un réservoir de nombreux virus (rage, Hendra, Nipa, SRAS-Cov, MERS-Cov, SRAS-Cov2) parce qu’elles vivent dans des colonies où coexistent de nombreuses espèces, et parce qu’elles ont développé un système immunitaire très performant pour le vol tout en restant « proches » de nous en tant que mammifères – la déforestation les conduisant à venir près des villes.
- Vous dites, dans votre ouvrage à paraître aux éditions Zones Sensibles, Les sentinelles des pandémies, que la pandémie actuelle de coronavirus (Covid-19) nous reconduit au seuil de la domestication, là où les relations entre humains et animaux non humains peuvent être rejouées. Que voulez-vous dire ? Est-ce que la pandémie que nous vivons est liée à la forme moderne des rapports entre humains et animaux non humains ?
- Cette pandémie a commencé par un cluster de cas de pneumonie atypique sur un marché aux animaux à Wuhan en décembre 2019. Le nouveau coronavirus qui se répand chez les humains à travers le monde est très proche d’un virus de chauve-souris qui a été séquencé à Wuhan en 2018. On ne sait pas exactement ce qui se vendait sur ce marché, mais il est probable que des marchands de pangolins aient transmis ce virus venu des chauve-souris – même si le contact n’est pas encore prouvé comme il le fut pour les civettes transmettant le SRAS dans la région de Canton en 2003. La santé mondiale dépend donc de quelques gestes apparemment archaïques dans un marché du centre de la Chine. Il reste à comprendre ce qui se passe dans ces marchés aux animaux, car on y mélange des animaux sauvages et des animaux domestiques, des produits de chasse et des produits d’élevage : il y a des pangolins élevés pour leurs vertus dans la médecine chinoise traditionnelle, mais ils sont vendus en contrebande car ils disparaissent à l’état sauvage. Cela rejoint les grands récits comme celui de Jared Diamond expliquant les nouvelles maladies infectieuses par une transformation majeure des relations entre humains et animaux depuis la révolution néolithique, après laquelle les espèces domestiquées par les humains leur ont transmis des maladies du fait de leur plus grande proximité. On estime que la révolution de l’élevage industriel (livestock revolution) qui a eu lieu dans les années 1960 a eu un effet comparable de production de nouvelles maladies.
- Vous distinguez deux manières de contrôler les incertitudes sanitaires dans les relations entre humains et non-humains : « techniques cynégétiques de préparation » et « techniques pastorales de prévention ». Pouvez-vous expliquer cette distinction, et pourquoi votre adhésion semble aller plutôt aux techniques cynégétiques ?
- J’ai proposé cette distinction pour clarifier les débats sur le principe de précaution (forgé en Allemagne dans les années 1970 et introduit dans la Constitution française en 2005), qui me semble confondre ces deux techniques de gestion des risques élaborées la première depuis environ un siècle et la seconde depuis environ deux siècles. Comme c’est une durée très courte à l’échelle de l’histoire de l’humanité, je propose de comprendre comment elles fonctionnent à partir de techniques que les humains ont élaborées depuis longtemps pour contrôler les incertitudes de leurs relations avec les animaux dans la chasse (la proie va-t-elle consentir à être tuée ?) et dans le pastoralisme (le troupeau va-t-il accepter que l’un de ses membres soit sacrifié pour le bien-être collectif ?). En m’appuyant sur les analyses des anthropologues et des historiens, je fais l’hypothèse selon laquelle la préparation repose sur une capacité humaine, particulièrement développée par les chamanes de Sibérie et d’Amazonie, à percevoir des entités invisibles qui circulent aux frontières entre les espèces (ce que Philippe Descola appelle l’animisme) et la prévention sur une capacité humaine, particulièrement développée par les Empires et les Etats modernes, à mettre de l’ordre en temps de crise en classifiant les individus dans des catégories qui excluent les proliférations invasives (ce que Philippe Descola appelle l’analogisme). Je développe surtout dans mon livre les techniques cynégétiques de préparation mises en place par les virologistes quand ils suivent les pathogènes qui se transmettent des animaux aux humains, parce qu’elles ont été moins soulignées que les techniques pastorales des épidémiologistes qui construisent des modèles pour prévoir l’effet de ces pathogènes dans une population, alors qu’elles sont plus pertinentes pour penser les questions écologiques soulevées par les pandémies. On a vu ces tensions entre les travaux des virologistes publiés au début de l’épidémie de Covid-19 pour en retracer les origines animales et les travaux des épidémiologistes publiés plus tardivement pour justifier le confinement.
- En quel sens dites-vous, de manière un peu contre-intuitive pour les écologistes, que l’épidémie de coronavirus (Covid-19) est une question écologique ?
- L’écologie des maladies infectieuses a été inventée dans les années 1970 par des biologistes comme l’Australien d’origine britannique Frank Macfarlane Burnet et l’Américain d’origine française René Dubos. Elle alerte sur l’émergence de nouvelles maladies infectieuses du fait des transformations que l’espèce humaine impose à son environnement : élevage industriel, déforestation, appauvrissement des sols – on ne parlait pas encore du réchauffement climatique, qui cause les pandémies de Zika ou de dengue en conduisant les populations de moustiques à se déplacer hors de leurs habitats. J’ai étudié la façon dont ces alertes ont été transcrites en scénarios catastrophe par les virologistes et les épidémiologistes à l’occasion de quelques crises en Chine. Il reste à comprendre en quoi la pandémie actuelle non seulement oblige l’humanité à changer son mode de vie en ralentissant la circulation des personnes et des marchandises, mais surtout accélère les scénarios catastrophe qui ont été construits à partir d’autres phénomènes écologiques en faisant peur aux gouvernements. On peut dire que les nouvelles épidémies forcent à poser collectivement les questions écologiques qui pouvaient sembler réservées à une minorité.
- Est-ce que les techniques contemporaines de préparation aux catastrophes sont similaires dans le cas d’une épidémie et dans le domaine du réchauffement climatique, de l’extinction des espèces, etc. ?
- La temporalité n’est pas la même : l’épidémie oblige à agir sur un temps très court, car elle se développe sur une année avec de vraies possibilités d’intervention. L’extinction d’espèces et le réchauffement climatique se déroulent sur des temporalités beaucoup plus longues, mais offrent également prise à une intervention. Mon hypothèse est que le « poulet grippé » ou la « chauve-souris porteuse de coronavirus » sont de bons opérateurs (je reprends cette notion à Claude Lévi-Strauss dans La pensée sauvage) pour penser les questions écologiques sur plusieurs échelles temporelles. Les techniques de préparation aux catastrophes ne sont pas similaires dans ces différentes temporalités, mais ces opérateurs permettent de les comparer dans des contextes locaux où ces temporalités transforment les relations entre humains et non-humains (pour reprendre des termes de Philippe Descola).
- Quelles sont les « leçons » des épidémies précédentes qui pourraient nous être utiles pour la pandémie de coronavirus ?
- La Chine a fait du SRAS un épisode fondateur comme l’est pour nous la Révolution Française ou l’Affaire Dreyfus : ce sont des histoires de héros qui se sacrifient, de ministres corrompus qui démissionnent, de scientifiques qui font triompher la vérité. Nous n’avons pas compris cet épisode en France parce que nous n’en avons perçu que les échos assourdis à travers la crise de la canicule et du chikungunya. Nous allons nous-mêmes devoir inventer des récits pour donner sens à l’épreuve sanitaire, économique et militaire qui vient. Mais nous avons aussi des ressources qui sont moins disponibles dans l’espace chinois, notamment le fait que les lanceurs d’alerte soient protégés. Peut-être que le « sacrifice » de Li Wenliang, ce jeune opthalmologiste qui est mort du Covid-19 en février après avoir donné l’alerte en décembre et soigné des patients en janvier, sera un tournant dans la défense des lanceurs d’alerte en Chine. Peut-être que cette pandémie sera l’occasion d’échanger nos récits fondateurs pour construire ensemble une politique écologique adaptée aux nouvelles maladies, par exemple en croisant notre tradition libérale destructrice de l’environnement et une tradition chinoise plus attentive aux cycles de la nature.
- Pourquoi selon vous l’OMS a-t-elle rechigné si longtemps à parler de pandémie pour le coronavirus alors qu’elle avait accepté de le faire plus tôt pour le SRAS ?
- En 2003, l’OMS a saisi l’occasion du SRAS pour s’imposer à l’échelle internationale alors que l’ONU avait été humiliée par l’intervention unilatérale des Etats-Unis en Irak. Elle l’a fait en profitant d’une période de transition politique au cours de laquelle le gouvernement chinois ne pouvait pas collaborer avec elle, ce qui a été perçu par lui comme une humiliation prolongeant deux siècles au cours desquels l’Occident a donné des leçons sanitaires à la Chine. D’où la volte-face de la Chine en avril 2003 lorsqu’elle prend les mesures qui s’imposent pour contrôler l’épidémie. En 2006, les autorités de Pékin soutiennent fortement la candidature de Margaret Chan à la tête de l’OMS, qui a géré les crises de grippe aviaire et de SRAS au Département de la Santé de Hong Kong, pour marquer leur volonté de suivre le Règlement Sanitaire International définissant les normes pour les pandémies. Et elles ont contrôlé également l’élection de son successeur parce qu’elles ont de forts intérêts économiques en Éthiopie. On peut donc dire, sans verser dans la théorie du complot, que la Chine a compris qu’il fallait avoir l’OMS avec elle plutôt que contre elle si elle veut s’imposer comme un leader mondial. C’est pourquoi l’OMS est plutôt conciliante avec la Chine depuis le début de cette épidémie, et le rapport qu’elle a publié le 28 février donne littéralement la Chine en modèle des mesures qu’il faut appliquer à cette pandémie.
- Depuis début 2020, il ne se passe pas une heure sans que de nouvelles informations paraissent au sujet de l’épidémie. Covid-19 est-elle la première épidémie vécue en temps réel ?
- Le SRAS était la première épidémie vécue en temps réel par les scientifiques. Il y avait un véritable effort de partage d’informations coordonné par l’OMS grâce aux premiers développements d’Internet. Aujourd’hui la révolution du numérique permet à chacun de suivre l’épidémie en temps réel. Internet est à la fois un remède et un poison pour la diffusion de la pandémie : nous allons travailler en ligne pour rendre acceptable le confinement, mais la diffusion de fake news produit des comportements inadaptés à la gestion de la pandémie.
- En parallèle de l’épidémie virale, il y a une « épidémie », virale elle aussi, d’informations et d’affects relatifs au virus. La viralité de l’information est devenue avec internet et les réseaux sociaux un véritable trait social de notre époque, depuis que les nouvelles technologies de communication permettent à l’information de circuler très rapidement et de se démultiplier. Y a-t-il un rapport entre ces deux formes de « viralité » ?
- Un virus est un morceau d’information génétique qui cherche à se répliquer, ou, comme le dit l’immunologiste Peter Medawar, « une mauvaise nouvelle dans une capside ». La plupart du temps, les virus se répliquent dans nos cellules de façon asymptomatique. Mais parfois les virus font dérailler la machine à réplication en causant des paniques immunitaires ou un effondrement du système. Ce qui se passe au niveau moléculaire a des échos au niveau macro-politique.
- Quel rôle jouent ceux que vous appelez les sentinelles et les lanceurs d’alerte dans la circulation de l’information sur le virus ?
- Les sentinelles perçoivent les pathogènes dès leur transmission aux frontières entre les espèces : ce sont à la fois des animaux placés sur des lieux intenses d’émergence virale (hotspots), comme des volailles non vaccinées dans un élevage, et des territoires équipés pour percevoir ces signaux (comme Hong Kong, Taïwan ou Singapour dans le cas de la grippe aviaire, ou Wuhan pour les coronavirus). Les lanceurs d’alerte portent leurs signaux dans l’espace public pour prendre les mesures sanitaires adaptées, : Li Wenliang a joué ce rôle pour le Covid-19, mais le géographe militant Mike Davis a joué un rôle similaire aux États-Unis pour la grippe aviaire. Ce sont deux types d’acteurs très différents mais qui doivent travailler ensemble. La Chine a développé ses sentinelles mais peu ses lanceurs d’alerte. Nous avons fait le choix inverse.
- Dans leurs manières de réagir face à la progression du virus, les gouvernements semblent pris entre deux impératifs difficilement conciliables, l’impératif du maintien de l’économie et l’impératif sanitaire, ce qui suscite différents types de réaction, même s’ils semblent converger actuellement dans le modèle chinois. Comment expliquez-vous le décalage temporel entre la France et la Chine, par exemple ?
- La Chine semble en effet avoir inventé un modèle qui rend compatible la protection de l’économie et la mobilisation sanitaire, parce qu’elle a les moyens d’intervenir rapidement et massivement en cas de nouveau foyer épidémique. Notre tradition libérale va à l’encontre de ce genre de gouvernance sanitaire, parce que nous privilégions la liberté de circuler et les bienfaits politiques qui en découlent. Nous allons devoir trouver dans notre propre tradition libérale les moyens de justifier les mobilisations sanitaires qui s’imposeront face aux nouvelles épidémies causées par les transformations écologiques.
- Y aurait-il une forme de réponse au coronavirus qui serait à la fois protectrice, mais qui ne signifie pas un surcroît de surveillance et de contrôle des populations ?
- C’est tout l’enjeu des semaines qui viennent : un effort de mobilisation collective qui ne repose pas sur une surveillance militaire et un contrôle de l’État mais sur une vigilance sanitaire et un partage d’informations dans la population.
- En janvier, le coronavirus était une petite « grippe », et la France attribuait à l’incurie des dirigeants chinois la propagation de l’épidémie sur leur territoire. Aujourd’hui, la Chine apparaît comme un modèle de gestion de crise sanitaire, les pays européens sont dépassés par les progrès de la pandémie, et les « experts » médicaux ou scientifiques en France tiennent un discours beaucoup plus alarmiste. Que dire de ce revirement complet dans le discours scientifique et politicien ?
- Cela dit beaucoup à la fois sur la difficulté de la France à tenir une place centrale sur un échiquier géopolitique bouleversé par l’entrée de la Chine il y a une quarantaine d’années, et sur la difficulté à gouverner un État lorsque les transformations écologiques produisent des pathogènes aussi imprévisibles que le SARS-Cov2.
- Le président de la République vient d’annoncer des mesures d’une radicalité sans précédent pour contenir l’épidémie en France. Quels vont être les enjeux des prochaines semaines, mois, années ? Quelle est la nouveauté de cette pandémie selon vous ?
- Toute la question est de savoir si le confinement, qui est une mesure inédite en France alors que les Chinois s’y préparent depuis 2003, est compatible avec notre tradition libérale. Nous avons beaucoup critiqué les excès du libéralisme, dont cette crise est un des effets, mais nous allons voir dans les semaines qui viennent à quel degré minimal de liberté nous tenons. Les animaux domestiques ont très peu de liberté : nous les avons confinés et parfois abattus pour nous protéger d’eux et nous en nourrir depuis une trentaine d’années. Le coronavirus de chauve-souris nous pose la question : quel degré minimal de liberté fait que vous êtes différents des autres animaux ?
